Амазонский синод

[Mar!a]

возобновлено движение к женскому диаконату;

Обсуждать и исследовать можно что угодно и сколько угодно. Но мне кажется если будут какие то реальные практические попытки внедрения рукоположенных, а не просто диаконисс служительниц как в древней Церкви, то авторов подобного проекта отправят в Тибр как пачамам. Католики не на столько толерантны как некоторым кажется.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Осуждать и исследовать можно что угодно и сколько угодно. Но мне кажется если будут какие то реальные практические попытки внедрения рукоположенных, а не просто диаконисс служительниц как в древней Церкви, то авторов подобного проекта отправят в Тибр как пачамам. Католики не на столько толерантны как некоторым кажется.

Мария, ну Вы, честное слово....

 

Напишут чин рукоположения с отличиями от имеющегося, так что нельзя будет сказать, что то же самое. Рукополагаемых нарекут, естественно, диакониссами. Вопрос о соотношении с "мужским диаконатом" во всех бумажках и выступлениях проигнорируют. Одни будут приветствовать всё это как начало женского священства, а другие (возможно, в главе с кардиналом Мюллером) скажут, что, хотя тождество диаконатов прямо не утверждается, "это всё равно очень опасный шаг, создающий угрозу разрыва с апостольской традицией", а епископ Шнайдер призовет Папу исправить двусмысленности и развеять сомнения, а сам заверит его в преданности и любви.

[Amtaro]

Сравнила с рабочим вариантом. 121 пункт был полностью исключен из финального документа. Может быть там было исключено и что-то еще, но меня напрягал больше всего именно этот "бог-отец-мать", так что в сравнение других пунктов я уже не углублялась.

Эм... Други, складывается впечатление, что Господь не попустил срама и итоговый документ вполне католический?

Судя из того, что опубликовано в итоговых документах нет ни духов, ни пачамам, ни бого-отцов-матерей мы (Господь и все верные Его Церкви) выиграли эту битву?

Похоже, пока да.

[Amtaro]

Я не настолько пессимистичен, как Максим. Новый обряд допустим, если он не будет включать безобразий. Женская диакония вполне допустима, если она не будет вести к женскому священству, а это, как я уже выше говорил, по моему, никак не возможно. Да, тревоги остаются. Но на данный момент Церковь состояла. Не в первый раз. Много верных молились по святому Розарию. Изменено 27 октября, 2019 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Я не настолько пессимистичен, как Максим.

Я вообще не пессимистичен. Я даже назову один плюс как результат всего этого шабаша: у людей благонамеренных улетают если не все, то многие иллюзии. Но этот плюс - один.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я забыл указать один важный и тревожный минус документа. Это разрешение на служение женатых мужчин без семинарии. Это приведёт к РПЦшной ситуации, когда неграмотные истопники начали учить с амвона. Может быть, даже хуже. Ибо российские истопники не поклоняются пачабамбе, или как там её. Изменено 27 октября, 2019 пользователем Amtaro

[Alexander]

Я забыл указать один важный и тревожный минус документа. Это разрешение на служение женатых мужчин без семинарии.

На 100% не уверен, но подозреваю что это УЖЕ есть в Католической Церкви (я не о РКЦ, а о церковной полноте). Во всяком случае уверен (хотя точных фактов не приведу), что такое практиковалось в УГКЦ (территории огромные, а священников мало).

[Amtaro]

Я забыл указать один важный и тревожный минус документа. Это разрешение на служение женатых мужчин без семинарии.

На 100% не уверен, но подозреваю что это УЖЕ есть в Католической Церкви (я не о РКЦ, а о церковной полноте). Во всяком случае уверен (хотя точных фактов не приведу), что такое практиковалось в УГКЦ (территории огромные, а священников мало).

На Западе такое невозможно, в том числе и в УГКЦ. Не слыхал про такое и с Украины, но, возможно, не всё знаю.

[Alexander]

...

3) учреждается "амазонский обряд".

...

 

Разве наличие еще одного обряда само по себе проблема для Католической Церкви? Ну, будет еще одна церковь по типу восточных церквей с женатым священством. В чем проблема?

(если конечно на этом все отличия "амазонского обряда" завершатся)

 

...

Хватит с вас пока и имевшихся инсталляций. Они, эти инсталляции, очень многого достигли.

...

 

Если не сложно, напишите в чем именно Вы ведите "достижения" этих инсталляций. Как по мне, ничего кроме взрывной волны критики они не принесли.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Alexander

[Mar!a]

(если конечно на этом все отличия "амазонского обряда" завершатся)

Помимо Пачамамы и прочего сопутствующего язычества (духов и т.д.) в были предложения использовать в амазонском обряде вместо хлеба маниок, это такое клубневое растение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D0%BA), типа у них хлеб не всегда есть в наличии, и на эту тему тоже было много критики, что для Таинства Причастия можно использовать только хлеб, а не какую то картошку. Я в этом не спец, прокомментируйте, кто знает, допустима ли замена? Имеется ввиду не экстренная, а именно как постоянная часть новосозданного обряда.

[Alexander]

... Я в этом не спец, прокомментируйте, кто знает, допустима ли замена? ...

Я тоже не спец., но точно знаю что замена НЕ допустима, потому что нарушается материя Таинства Евхаристии (если я ничего не путаю).

[Amtaro]

Вы ничего не путаете, Александр.

Евхаристию можно совершать только на пшеничном хлебе и виноградном вине. Другое дело, что сейчас используется безглютеновая мука, в которую добавляют пшеничной чтобы сохранить материю Таинства. Это допустимо.

[Maxim Bulava]

Разве наличие еще одного обряда само по себе проблема для Католической Церкви? Ну, будет еще одна церковь по типу восточных церквей с женатым священством. В чем проблема?

(если конечно на этом все отличия "амазонского обряда" завершаться)

Во-первых, женатое священство - это часть канонического, а не литургического обряда. Планируемый амазонский обряд - литургический, в каноническом же отношении Амазония принадлежит и будет принадлежать даже после инкультурации шаманизма к латинскому обряду. Соответственно, отмена целибата происходит внутри латинского же обряда.

 

Во-вторых, самый идеальный новый литургический обряд (просто с пёрышками, но без идолов) - это очередной, второй по счету, сочиненный обряд. Вообще-то хватит одного сочиненного обряда, литургические проблемы торчат из которого, как другие уже пёрышки из подушки. Обряды не сочиняются.

 

В-третьих, разумеется не ради пёрышек всё затевалось. Еще увидите и шаманские бубенчики, и голые жопы (я это сказал?), ну и, наверное, пачамаму, да...

 

...

Если не сложно, напишите в чем именно Вы ведите "достижения" этих инсталляций. Как по мне, ничего кроме взрывной волны критики они не принесли.

Они принесли. Они принесли то, что это, оказывается, можно - делать то, что сделали Бергольо и его иерархи, и их пособники. Ну покритиковали их, и что? Да, поляризовались позиции, это в данной ситуации сугубо хорошо. Но осквернители никак не поплатились, более того - продолжили осквернять.

 

Во-вторых, один из осквернителей - Хорхе Бергольо. Даже не просто осквернителей, а отступников от христианской веры. Ибо председательствовать на церемонии языческого поклонения и благословить идола - отступить от Христа. Есть некая "тонкая" разница между Папой-еретиком и отступником от христианской веры. И Вы ведь будете терпеть отступника, какие варианты? Есть известное замечание, что в конце времен Церковь уподобится Христу - ей предстоит быть распятой, а перед этим претерпеть видимое поношение, поругание, уничижение. Так вот, если раньше были плевки и зуботычины, то теперь .... то ли Церковь подвергается бичеванию, то ли падает под тяжестью креста.... Можно пофантазировать. Считаю ли я, что такое поругание заставляет дрожать от восторга всеобщего врага? Да. Кстати, самостоятельный эффект уже то, что храмы, к радости сатаны, подверглись осквернению.

 

 

В--третьих, неизвестное число душ погибли, не выдержав этого соблазна.

Изменено 27 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я в этом не спец, прокомментируйте, кто знает, допустима ли замена? Имеется ввиду не экстренная, а именно как постоянная часть новосозданного обряда.

НИКАКАЯ не допустима. Не бывает даже экстренных Евхаристий ни на чем, кроме пшеничного хлеба.

[Ermina]

Вы ничего не путаете, Александр.

Евхаристию можно совершать только на пшеничном хлебе и виноградном вине.

Однако, в советских концлагерях и на клюквенном соке совершали.

[Maxim Bulava]

Однако, в советских концлагерях и на клюквенном соке совершали.

Это совершали православные, у которых не было разработанного богословия таинств, и то, что они здравого переняли у католиков, они повыкидывали в начале ХХ века. Все эти "евхаристии" недействительны.

[Alexander]

...

Однако, в советских концлагерях и на клюквенном соке совершали.

...

Если Господь посредством чуда не притворял клюкву в вино, то, как это не печально для узников лагерей, они не участвовали в Евхаристии

[Amtaro]

Вы ничего не путаете, Александр.

Евхаристию можно совершать только на пшеничном хлебе и виноградном вине.

Однако, в советских концлагерях и на клюквенном соке совершали.

Я не уверен, что это не апокриф.

[Maxim Bulava]

Я не уверен, что это не апокриф.

Есть про такое в воспоминаниях у Сергея Фуделя. Но, как и сказано, это не католическая история.

[Ermina]

Однако, в советских концлагерях и на клюквенном соке совершали.

Это совершали православные, у которых не было разработанного богословия таинств, и то, что они здравого переняли у католиков, они повыкидывали в начале ХХ века. Все эти "евхаристии" недействительны.

Вроде свидетельство было с Соловков и там еще было упоминание о совместном сослужении пожилого православного и еще молодого католического епископов.

Теперь сама задумалась, может и апокриф.

[Amtaro]

Во-вторых, один из осквернителей - Хорхе Бергольо. Даже не просто осквернителей, а отступников от христианской веры. Ибо председательствовать на церемонии языческого поклонения и благословить идола - отступить от Христа. Есть некая "тонкая" разница между Папой-еретиком и отступником от христианской веры.

Вновь задаю почти риторический вопрос.

Даже, если до этого Бергольо был действительным папой (в чём я сомневаюсь), то после указанных действий, не перестал ли он быть вообще епископом? Ибо епископом не может быть нехристианин.

[Mar!a]

В отношении крещения что-то подобное есть (что только водой)? Я о всяких палестинских житиях с упоминанием крещения песком.

[n-vilonov]

Сравнила с рабочим вариантом. 121 пункт был полностью исключен из финального документа. Может быть там было исключено и что-то еще, но меня напрягал больше всего именно этот "бог-отец-мать", так что в сравнение других пунктов я уже не углублялась. Текст исключенного пункта: 121. It is necessary to grasp what the Spirit of the Lord has taught these peoples throughout the centuries: faith in the God Father-Mother Creator; communion and harmony with the earth; solidarity with one’s companions; striving for “good living”; the wisdom of civilizations going back thousands of years that the elderly possess and which influences health, life together, education, cultivation of the land, the living relationship with nature and “Mother Earth”, the capacities of resistance and resiliency of women in particular, rites and religious expressions, relationships with ancestors, the contemplative attitude, the sense of gratuity, celebration and festivity, and the sacred meaning of the territory.

 

Строго говоря, тут не об "исключении пункта" идёт речь. Instrumentum Laboris - это ведь не проект заключительного документа, но, скорее "информация к размышлению", очерк проблем, по которым Синод должен высказаться. У Итогового документа даже структура другая, и главы, по большей части, другие. Но в главном Вы правы: откровенно богохульной формулировки "Св.Дух учит вере в Бога Отца-Мать Творца" в Итоговом документе действительно нет.

[Maxim Bulava]

Вновь задаю почти риторический вопрос.

Даже, если до этого Бергольо был действительным папой (в чём я сомневаюсь), то после указанных действий, не перестал ли он быть вообще епископом? Ибо епископом не может быть нехристианин.

Как тебе сказать.... Я считаю, что тут действует тот же принцип, что с Папой-еретиком. Публичная ересь, конечно, разрывает связи человека с Церковью. Но должности такой Папа лишается, когда Церковь декларирует его ересь.

 

Скажи, разве Церковь декларировала отступничество Бергольо? Нет. Даже Шнайдер лишь опять погрозил пальчиком.

[Maxim Bulava]

В отношении крещения что-то подобное есть (что только водой)? Я о всяких палестинских житиях с упоминанием крещения песком.

Это пошло из "Луга духовного" Иоанна Мосха. Но там эта история описывается без категорического вывода. "Крестившие" рассказали, а старцы подивились.

 

Действительная материя таинства крещения - только вода. В опасности смерти разрешается применить сомнительную материю (например, какой-нибудь жиденький отварчик). Потом необходимо провести крещение под условием.