О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

Вы полагаете, ребенок остается безучастным к самому разводу, да еще названному недействительным браком?

Я не про развод спрашивал. Это, конечно, серьезная травма. А про воздействие на детскую психику в случае признания брака недействительным. Кто именно будет воздействовать в этом случае на их психику и как?

Так латинская традиция как раз вынуждена часть разрушенных браков называть недействительными, поскольку разводы не признает. В результате среди недействительных браков, например, на основании дефекта веры, оказываются банальные разводы. Вот в этих случаях дети дополнительно к травме в связи с расставанием родителей получают травму от своей незаконорожденности.

[Хараим]

 

Я не вижу возможности таким временам вернуться.

А зря...

Ладно, спрошу иначе: кто именно раньше занимался травмированием детской психики: католические священники или гражданская общественность?

Я полагаю, церковная общественность - Церковь раньше играла гораздо более важную общественную роль.

[Maxim Bulava]

А зря...

Ладно, спрошу иначе: кто именно раньше занимался травмированием детской психики: католические священники или гражданская общественность?

Вот знаете, не надо их тут противопоставлять.

 

Церковь, разумеется, не проповедовала человеческой неполноценности бастардов, и для нее первоочередным являлся их человеческий статус. Но она считала естественным и законным неравенство прав законно- и незаконнорожденных.

 

Понимаете, вы не можете сохранить семью как реальность этого мира, взывая только к лучшему в человеке и его моральному долгу и только призывая его использовать благодатные средства укрепления брака. Я перефразирую сейчас одного неглупого человека: господин Z мог страдать от страшной-ужасной депрессии, когда бросил свою жену и детей, но вы не отстоите семью, если будете "сочувствовать", "понимать" и " интегрировать". Каждый еще некоторое время назад знал, что Z. - позор мужчин. По аналогии знали, что Х. - прелюбодейная корова, а Y. - да, да - бастард. Невинная и симпатичная милашка, но бастард.

 

Нельзя прекратить действенное осуждение подрывающих единственность и святость брака (которое проявлялось и в неравенстве прав их потомства) и одновременно надеяться на благость-процветание. Через несколько поколений все пойдет коту под хвост, что и наблюдается.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

Не знаю, антиномия, конечно, присутствует, но меня она не смущает...

А Вы не допускаете мысли, что антиномичность Вашего мышления может смущать Ваших же собеседников?

Это не выдумка Хараима. Антиномичность в "предельных" религиозных вопросах защищали, между прочим, русские философы, С. Булгаков и Бердяев, насколько я помню.

Мысль примерно такая: пока в конструкции догматов веры удерживаются антиномии (понимаемые по следам кантовской критической философии), сохраняется истина Откровения. Как только антиномии "разрешаются", а догматы "рационализируются" - все, отход от истины Откровения, конец православию, здравствуй ересь.

У нас есть "сверхразумные" истины, как их понимал Аквинат, это нечто похожее.

[Hermiona317]

Кто презирает? Где это происходит?

 

В маленьких приходах, где все друг друга знают. Обязательно найдется кто-то очень "добрый".

[Владимир М.]

Это не выдумка Хараима. Антиномичность в "предельных" религиозных вопросах защищали, между прочим, русские философы, С. Булгаков и Бердяев, насколько я помню.

А какое имеет значение, чья это выдумка? Хараим, если Вы заметили, не защищает в данном случае какую-либо философскую идею, а лишь пытается скрыть под красивым словом "антиномия" собственную неспособность внятно и непротиворечиво обосновать свою точку зрения.

[Хараим]

Это не выдумка Хараима. Антиномичность в "предельных" религиозных вопросах защищали, между прочим, русские философы, С. Булгаков и Бердяев, насколько я помню.

А какое имеет значение, чья это выдумка? Хараим, если Вы заметили, не защищает в данном случае какую-либо философскую идею, а лишь пытается скрыть под красивым словом "антиномия" собственную неспособность внятно и непротиворечиво обосновать свою точку зрения.

Не вижу, чего я там Вам не обосновал, но вот Вы убежали от всех острых вопросов.Например, Вы так и не объяснили, отчего не вырвали себе глаз, хотя этот догмат в тексте Евангелия одном абзаце с отстаиваемой Вами нерасторжимостью брака в латинской интерпретации.

 

Вы не смогли ответить, отчего Господь Сам не может разрушить того, что ранее сочетал, в силу нарушенных обетов.

 

А главное - Вы в упор не видите разницы между откровением веры и методологией научного познания.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Хараим

[TAH]

Ложь. Я все обосновал. А вот Вы убежали от всех острых вопросов.Например, Вы так и не объяснили, отчего не вырвали себе глаз, хотя этот догмат в одном абзаце с защищаемой Вами нерасторжимостью брака.

Люди трактуют писание и, в частности, слова Христа,по-разному: иногда как прямое указание, иногда как аллегорию. Это разве странно?

[TAH]

Церковь, разумеется, не проповедовала человеческой неполноценности бастардов, и для нее первоочередным являлся их человеческий статус. Но она считала естественным и законным неравенство прав законно- и незаконнорожденных.

Прав на что? На исповедь, причастие? Чем еще должна заниматься Церковь? Оценкой наследства?

[Хараим]

Ложь. Я все обосновал. А вот Вы убежали от всех острых вопросов.Например, Вы так и не объяснили, отчего не вырвали себе глаз, хотя этот догмат в одном абзаце с защищаемой Вами нерасторжимостью брака.

Люди трактуют писание и, в частности, слова Христа,по-разному: иногда как прямое указание, иногда как аллегорию. Это разве странно?

Не странно, но почему отдается предпочтение трактовке чужой традиции в противовес трактовке своей Церкви? Это странно. Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Прав на что? На исповедь, причастие? Чем еще должна заниматься Церковь? Оценкой наследства?

О, всё просто. Церковь учит определенной морали - христианской нравственности. С точки зрения морали может быть оценен любой поступок и любая практика - неважно, касается ли он преподания таинств или раздела кота, осла и мельницы. Перед нами простой вопрос - соответствует ли христианской морали ограничение прав незаконнорожденных (на наследство, родовое имя, титул и т.п.). Церковь отвечала - да, соответствует.

[Mar!a]

Были времена когда Церковь и рабство воспринимала как что-то само-собой разумеющееся.

[Maxim Bulava]

Были времена когда Церковь и рабство воспринимала как что-то само-собой разумеющееся.

А что, теперь принято считать, что какой-нибудь Авраам грешил, владея рабами?

 

Даже Бог когда-то считал рабство чем-то само-собой разумеющимся.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Я это к тому что Церковь как социальный институт меняется вместе с общественным развитием и не вполне понимаю что вы тут этих бастардов мусолите.

[Владимир М.]

Вы так и не объяснили, отчего не вырвали себе глаз, хотя этот догмат в тексте Евангелия одном абзаце с отстаиваемой Вами нерасторжимостью брака в латинской интерпретации.

Оттого, что это метафора. Из чего видно, что это метафора? Из того, что грех, по учению Св. Писания, коренится не в руке, ноге или глазах, а в сердце человека, откуда, по слову Спасителя "исходят помышления злые". Иными словами, это видно из общебиблейского контекста.

 

Вы не смогли ответить, отчего Господь Сам не может разрушить того, что ранее сочетал, в силу нарушенных обетов.

Почему же не смог ответить? Я задал Вам встречный вопрос о моменте такого разрушения, вот на него Вы и не смогли внятно ответить. А ход мысли у меня такой: если Бог Сам разрушает сочетание, то делает это в определенный момент времени, а если такого момента не существует, то нет и предполагаемого разрушения, т.е. все предельно просто. Итак, Вы не смогли его назвать (во всяком случае, не антиномично ), в таком случае остается два варианта: либо его нет, либо мы не знаем, когда происходит разрушение; оба варианта, как можно догадаться, делают новый брак невозможным.

 

А главное - Вы в упор не видите разницы между откровением веры и методологией научного познания.

Ужас.

 

Не странно, но почему отдается предпочтение трактовке чужой традиции в противовес трактовке своей Церкви? Это странно.

Считайте, что это такая антиномия веры. Вы ведь любите наслаждаться антиномиями.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Я это к тому что Церковь как социальный институт меняется вместе с общественным развитием и не вполне понимаю что вы тут этих бастардов мусолите.

"Мы" их тут "мусолим", поскольку "нам" задают вопросы. А общество да, развивается. Когда-то развод был недопустим, добрачный и внебрачный секс считался делом стыдным, а родить ребенка вне брака было немыслимым.

[Mar!a]

а родить ребенка вне брака было немыслимым.

ваши представления о прошлом наивны. Сбагривали просто потом куда-нибудь этих детишек, что по-моему гораздо хуже чем сам факт блуда.

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

ваши представления о прошлом наивны.

Ой, я пропустил "решить". А мои представления о прошлом, само собой, наивны. А Ваши, само собой, правильны.

[TAH]

"Мы" их тут "мусолим", поскольку "нам" задают вопросы. А общество да, развивается. Когда-то развод был недопустим, добрачный и внебрачный секс считался делом стыдным, а родить ребенка вне брака было немыслимым.

"Ностальгия" по старым порядкам?

[Maxim Bulava]

"Ностальгия" по старым порядкам?

Нет.

[TAH]

Мы можем трактовать слова Христа по-разному. Вот есть традиция считать

"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную"

аллегорией. И есть традиция считать

"и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует"

буквальным указанием.

 

А откуда пошла традиция считать детей, рожденных без таинства венчания родителей бастардами? Из каких слов Евангелия это вытекает?

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем TAH

[Елена Томина]

а родить ребенка вне брака было немыслимым.

ваши представления о прошлом наивны. Сбагривали просто потом куда-нибудь этих детишек, что по-моему гораздо хуже чем сам факт блуда.

Да ладно, иных бастардов лучше, чем родных растили, и высот они достигали немалых: Дюнуа, к примеру, Герцен и...это...Пьер Безухов, вот!

[Хараим]

 

Оттого, что это метафора. Из чего видно, что это метафора? Из того, что грех, по учению Св. Писания, коренится не в руке, ноге или глазах, а в сердце человека, откуда, по слову Спасителя "исходят помышления злые". Иными словами, это видно из общебиблейского контекста.

 

А откуда Вам там видно, что призыв не разводиться в том же абзаце евангельского текста - не метафора? Вы каким метафоромером пользуетесь?

 

[Хараим]

 

Почему же не смог ответить? Я задал Вам встречный вопрос о моменте такого разрушения, вот на него Вы и не смогли внятно ответить. А ход мысли у меня такой: если Бог Сам разрушает сочетание, то делает это в определенный момент времени, а если такого момента не существует, то нет и предполагаемого разрушения, т.е. все предельно просто. Итак, Вы не смогли его назвать (во всяком случае, не антиномично ), в таком случае остается два варианта: либо его нет, либо мы не знаем, когда происходит разрушение; оба варианта, как можно догадаться, делают новый брак невозможным.

 

Ну, во-первых, Вы лукавите - я момент этот назвал, для людей этот момент - второе венчание. Но Вы там что-то невнятное с упреком в адрес Церкви, которая Вас крестила, как за Вами водится, высказали, не сумев опровергнуть.

 

Во-вторых, с чего Вы взяли, что Богу для разрушения или созидания нужен момент времени, если Он существует и действует вне времени? В Ваших рассуждениях присутствует явный силлогизм: отсутствие видимого Вам момента разрушения не означает, что разрушения нет.

 

В-третьих, с каких пор встречный вопрос следует считать ответом? На мой вопрос Вы так и не ответили - отчего Бог не может Сам разрушить того, что ранее сочетал?

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Ужас.

 

Что именно?