О православии, модернизме и консерватизме

[Дмитрий]

Еще раз.

 

Как ты думаешь, когда Православная Церковь венчает во второй раз, она считает предыдущий брак расторгнутым?

 

 

Да!

[Дмитрий]

Ты лучше вот о чём задумайся. Я католик, а защищаю сейчас РПЦ от обвинения в бреде. А ты, вроде, православный, а чем занимаешься? Пытаешься выдать этот бред за учение РПЦ. Ну и кто после этого больше патриот? Конечно я! Антиномия.

[Хараим]

Еще раз.

 

Как ты думаешь, когда Православная Церковь венчает во второй раз, она считает предыдущий брак расторгнутым?

 

 

Да!

Если это расторжение невозможно человеку, то Кто расторг?

[Хараим]

Ты лучше вот о чём задумайся. Я католик, а защищаю сейчас РПЦ от обвинения в бреде. А ты, вроде, православный, а чем занимаешься? Пытаешься выдать этот бред за учение РПЦ. Ну и кто после этого больше патриот? Конечно я! Антиномия.

А мне кажется, ты демонстрируешь неспособность из двух посылок сделать единственно возможный логический вывод. Завершить простенький категорический силлогизм можешь? Или не можешь?

 

- Церковь признает, что брак расторгнут

- Церковь признает, что человек не расторгает брака

Вывод: брак расторгнут ... (Кем?)

 

Ну же, у тебя получится

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Если это расторжение невозможно человеку, то Кто расторг?

 

Ну, получается, что РПЦ считает это возможным для человека. Иначе - антиномия веры. Но что Бог Сам разводит - это слишком даже для РПЦ. Раньше я такого от православных не слышал, вот сейчас от тебя первого.

[Дмитрий]

- Церковь признает, что человек не расторгает брака

 

Я подозреваю, что под Церковью ты подразумеваешь РПЦ. Уточни, пожалуйста, а она действительно так считает?

[Хараим]

Если это расторжение невозможно человеку, то Кто расторг?

 

Ну, получается, что РПЦ считает это возможным для человека. Иначе - антиномия веры. Но что Бог Сам разводит - это слишком даже для РПЦ. Раньше я такого от православных не слышал, вот сейчас от тебя первого.

Потому что тебе так хочется думать? И кто-то будет упрекать меня в неспособности логически мыслить?

 

Что человеку невозможно, то ... что?

 

Слушай, а ты точно там у них катехизацию проходил? Может, ты там билеты на знание евангельских стихов выменял, как Том Сойер?

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

- Церковь признает, что человек не расторгает брака

 

Я подозреваю, что под Церковью ты подразумеваешь РПЦ. Уточни, пожалуйста, а она действительно так считает?

Я под Церковью понимаю единую и неделимую Православную Церковь, утверждающую нерасторжимость брака. За ссылками - к Владимиру М. обратись, он тут уже приводил откуда-то цитату. Он вообще спец по части ссылок, это явно его конёк, которым он тихонечко гордится. Изменено 10 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Да нет, с логикой у тебя как раз неплохо, проблемы не в логике.

[Хараим]

Я имею в виду апрельский тезис Аркадия, что не сами православные в РПЦ свой брак разрушают (каковая возможность уже сама по себе сомнительна), а что это делает Сам Бог. Сам соединил, Сам и разрушает потом. Кто в курсе, это самостоятельная идея Аркадия или я что-то пропустил?

Пропустил. Честную беседу.

 

Зачем приписывать мне идиотскую мысль, будто люди не сами свой брак разрушают? Если бы ты честно вел беседу, ты бы обратил внимание, что я неоднократно подчеркивал, что брак разрушается нарушением обетов самими супругами. Зачем ты приписываешь мне идиотскую идею, будто Бог участвует в процессе этого разрушения?

 

Мне даже в голову не приходило, что можно так превратно истолковать мои слова. Я испытываю даже некоторую неловкость оттого, что приходится объяснять очевидное.

 

Итак, супруги сами разрушают свой брак. Но это разрушение - долгий процесс, на любом этапе которого разрушение можно остановить и не доводить до конца. Но если этого не происходит, то вот тот последний момент длительного процесса разрушения оканчивается действием Бога по расторжению того, что когда-то Он, следуя принесенным супругами обетам, сочетал.

 

Удивительно, что приходится разжевывать очевидное...

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Hermiona317]

Понятно, таинства не важны, Святые Дары тоже не нужны. И без них можно.

Ваше "Ха" означает, что Бог точно благословил? Это как Вы определили? Или это означает просто шутку такую?

 

Я не говорила, что не важны. Они ОЧЕНЬ важны. Причастие - это и духовный меч, и лекарство. Но если Церковь Святые Дары не дает, то Бог даст благодать и без Таинств, если сочтет это необходимым.

Да, я как и наш Папа Франциск считаю, что тому католику, чья история прозвучала на Синоде, Бог благодать даровал и без Таинств. Сама жизнь этого человека говорит за него, а без Бога никто ничего сделать не может.

Но, конечно, важен и личный духовный опыт. Неофиту без Таинств просто не выжить, а зрелому в духовном смысле человеку это по плечу.

[Дмитрий]

...оканчивается действием Бога по расторжению...

 

Новостью для меня был именно вот этот момент. Я всё ещё считаю, что ты придумал это сам. Нуу, вывел логически. Раньше мне эта идея не встречалась. Остальное - да, слыхал и раньше.

[TAH]

спешу Вас уверить, что Ваш собеседник шутит. Он как бы пародирует ту точку зрения, с которой он, как ему представляется, спорит.

Благодарю! Тогда я тоже пока на его стороне. Не в смысле любви к пародии, а в том смысле, что ведать, что или кого Бог блаословил, мы никак не можем. Можем только гадать. А потому - чтобы не гадать, ибо грех, мы придерживаемся традиции и принятых человеками законов Церкви, образованной Богом. Вот я и интересуюсь, как сегодня эти законы действуют. Причащают ли тех, кто женился (вышел замуж) без венчания (например, не будучи крещеным).

[Hermiona317]

Если вторая половина некрещеная, то новообращенного причащают. Венчание только для двух крещеных.

[TAH]

Если вторая половина некрещеная, то новообращенного причащают. Венчание только для двух крещеных.

Ага, то есть, если супруг не крещеный, то все в порядке? Брак законный, и не грех?

[Hermiona317]

Разумеется. Но брак должен быть оформлен в ЗАГСе, не как сейчас модно - просто живут, типа "гражданский брак". В этом, конечно, только женщина виновата. Не пускай мужика к себе в постель, тога женится, а иначе пусть просто отваливает на все четыре стороны.

[Stanislaus Olaus]

А если любит?

[Maxim Bulava]

Ага, то есть, если супруг не крещеный, то все в порядке? Брак законный, и не грех?

Всё в порядке, когда и если Вы получите разрешение на такой брак.

[Hermiona317]

А если любит?

 

А что, если не спит с женихом до свадьбы, то не любит его?

[TAH]

В этом, конечно, только женщина виновата. Не пускай мужика к себе в постель, тога женится, а иначе пусть просто отваливает на все четыре стороны.

Это серьёзное упрощение ))

[Hermiona317]

Пока женщина свободна и у нее нет детей, разорвать деструктивные отношения гораздо проще.

[TAH]

Отношения, "освященные" ЗАГСом, могут быть деструктивны не менее любых других.

[Владимир М.]

Моментом, после которого мы можем быть уверены, что брак на Небесах расторгнут, - второе венчание в Церкви.

Если это действительно так, то из этого следует, что во второй брак заключают люди все еще состоящие в браке. Женить женатого смахивает на полигамию, разве нет? Ну и ежели момент венчания является и моментом расторжения брака, то как можно говорить об отсутствии в РПЦ обряда "развенчания"? Но Русская православная церковь так,как Вы, не учит, тут Дмитрий пра, это скорее всего чисто Ваша выдумка. А как она учит, Вы сами выше проговорились: Церковь констатирует, что брак уже распался, и тогда дает благословение на второй брак.

 

Теперь вопрос Вам: Вы верите, что при втором венчании в Православной Церкви Таинство брака совершается?

Конечно, Таинство будет действительным, ели предыдущий брак прекратил свое существование.

 

Неправильно Вы его поняли. Мой вопрос был по сути утверждением: нигде в Писании мы не найдем обещания Бога не расторгать Самому брак, есть лишь утверждение, что этого не могут сделать люди.

На это Вам уже справедливо заметили, что в Писании много чего не сказано, в том числе и о невозможности "раскрещивания". Ну а то, что Таинства могут иметь обратную силу - это какое-то новшество.

 

Это весьма занятно и познавательно, раскрывать дополнительные смыслы текстов. Но и только. Практического смысла это не имеет.

Да расскажите, самый практический смысл.

 

Практический смысл - в сложившейся традиции. Других способов понять, как на практике правильно воспринимать символический текст, нет.

Про традицию - это мантра такая? Как насчет того, чтобы немного аргументировать?

[Hermiona317]

Отношения, "освященные" ЗАГСом, могут быть деструктивны не менее любых других.

 

Так и не надо тогда до ЗАГСа доводить ;-)

[Хараим]

Моментом, после которого мы можем быть уверены, что брак на Небесах расторгнут, - второе венчание в Церкви.

Если это действительно так, то из этого следует, что во второй брак заключают люди все еще состоящие в браке.

У Вас логика ГАИшника, простите. Я напрасно надеялся, что диалектика Вам по плечу.

 

Люди совершают действия, исходя из того, что знают. Они знают, что не вернутся к предыдущему браку и знают, что дадут новый брачный обет.

Если Господу это неугодно (дайте уже Ему вмешаться!) - Он не позволит довести дело до нового брака. Церковь, благословляя новый брак, отдает на Божье провидение окончательное решение данного вопроса. И если венчание состоится - значит предыдущий брак расторгнут. Если оно по каким-то причинам не состоится - значит, Господь хочет ради спасения этих людей другого, и считать брак расторгнутым рано.

 

Ну, примените уже то, что Вы учились в семинарии, а не на юрфаке, а то из Вашей страсти к ссылкам складывается впечатление, что Вы поступали в универ на юрфак, не поступили и до сих пор остро переживаете эту неудачу и пытаетесь себе доказать, что Вы классный юрист.

Теперь вопрос Вам: Вы верите, что при втором венчании в Православной Церкви Таинство брака совершается?

Конечно, Таинство будет действительным, если предыдущий брак прекратил свое существование.

Правильно ли я понимаю Ваш ответ, что в тех случаях, когда Вы не уверены, что предыдущий брак прекратил существование (а Вы в этом почти никогда не можете быть уверены исходя из логики ГАИшника, более того, Вы уверены в обратном, раз считаете вслед за латинской традицией, что брак расторгнут быть не может), Вы считаете чин венчания, совершаемый священником Православной Церкви профанац,ией Таинства и не верите в то, что после такого венчания Таинство брака состоялось? То есть пара после этого чина остается во внебрачном союзе и смертном грехе?

Изменено 11 апреля, 2017 пользователем Хараим