О православии, модернизме и консерватизме

[Владимир М.]

И с высоты своей духовности уж Вы-то уверены, что были бы православным, верно?

Вы совершенно правы, Аркадий,указывая на необходимость проявлять смирение, когда размышляешь, на чьей стороне оказался бы ты в период тех же арианских или иконоборческих споров. Как там блаж. Августин говорил? "Господи, если бы не Ты, я бы все грехи сотворил". Я не путаю? Это все верно. Но мы говорим несколько об ином. Я так Вас понял, что Вы возводите в норму такую ситуацию, когда человек уклоняется от истины вместе со своей церковью (невольно на ум приходит анекдот про колебания вместе с линией партии), а если человек с этим не согласен, Вы ему говорите (не буквально, конечно, так, я это образно): "Эй, дядя, а ты кто такой вообще? Максим Исповедник? Нет? Ну так молчи в тряпочку и следуй традиции своей церкви".

 

 

Я и говорю - любой, противостоящий единоверческому консенсусу, либо св. Максим Исповедник, либо гордец, воображающий себя святым. Тут уж как повезет.

Думаете, третьего не дано? А как Вам такой вариант: человек именно что хочет следовать традиции своей церкви, как она выражена в творениях святых отцов, которые уж наверняка традиции противоречить не могут, поскольку они, эти творения, сами являются формальным источником традиции, т.е. предания?

[Хараим]

Против этого герменевтика ("следовать прерванной традиции"): все, что мы знаем о традиции - ее современная интерпретация. Любая реставрация традиция превращалась в истории Церкви в раскол, ереси и сектантство. Нить традиции не должна прерываться - так устроен мир.

 

Поэтому я не верю тем, кто призывает вернуться к вере предков. Мы не способны вернуться даже к вере синодального периода, о котором горы письменных свидетельств. Что уж говорить о более ранних периодах.

 

Это как со знаменным распевом - его пытались восстановить по раскольньичьим общинам. Но все специалисты в голос уверены: вероятность, что реставрации соответствуют реальности, мизерная. Церковь для того и служит, чтобы своим человеческим телом нести веру во Христа. Оттого нет иной Церкви - она одна.

[Хараим]

Вы ему говорите (не буквально, конечно, так, я это образно): "Эй, дядя, а ты кто такой вообще? Максим Исповедник? Нет? Ну так молчи в тряпочку и следуй традиции своей церкви".

 

Не совсем так. Я ему говорю: ты Максим Исповедник? Возможно, но тогда приготовься претерпеть все, что досталось на его долю, и остаться верным своей Церкви.

[Владимир М.]

Против этого герменевтика ("следовать прерванной традиции"): все, что мы знаем о традиции - ее современная интерпретация.

Будь это так, была бы принципиально невозможной экзегеза любого текста. а ту же библейскую экзегетику пришлось бы считать лженаукой. Или Вы не согласны?

 

Любая реставрация традиции превращалась в истории Церкви в раскол, ереси и сектантство.

Не угодно ли Вам привести конкретные исторические примеры, позволяющие убедиться в истинности Вашего утверждения? Если хотите, можем в качестве такового взять Реформацию. В этой связи для меня очень показательна дискуссия здесь на форуме Максима Булавы с господином Филоновым, лютеранином (не знаю, следили ли Вы за ней). В ходе дискуссии стало ясно, что лютеранство фактически перечеркивает всю древнюю традицию, произвольно вырывая из ее контекста учение блаж. Августина или даже его фрагмента и строя на них свою собственную традицию-новодел, основанную на текстах разных лютеров и зильгеншухеров. Вот такая "интерпретация" традиции.

[Хараим]

Так я о том же - под лозунгом "назад к отцам" всегда получаем новодел. Предлагаю обратную задачу - приведите пример успешного возврата к прерванной традиции.

[Хараим]

 

Будь это так, была бы принципиально невозможной экзегеза любого текста. а ту же библейскую экзегетику пришлось бы считать лженаукой. Или Вы не согласны?

 

Отчего же лже, вполне себе наука. Только мы с Вами обсуждаем предметы веры, а не науки.

[Владимир М.]

Так я о том же - под лозунгом "назад к отцам" всегда получаем новодел.

Ну и какой же новодел в признании нерасторжимости брака?

[Хараим]

Так я о том же - под лозунгом "назад к отцам" всегда получаем новодел.

Ну и какой же новодел в признании нерасторжимости брака?

Не в признании, а в истолковании: православная традиция не отвергает нерасторжимость брака.

 

Новодел примерно тот же, как если догматизировать принцип "вырви глаз", предложив вернуться к словам Христа.

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Отчего же лже, вполне себе наука. Только мы с Вами обсуждаем предметы веры, а не науки.

Ну как же? Для Вас значение греческого слова porneia - предмет веры? К тому же, Вы сами тут герменевтику помянули.

[Хараим]

Герменевтику я помянул как символ принципа "текст в себе".

 

А что такое "порнея"?

[Владимир М.]

Не в признании, а в истолковании: православная традиция не отвергает нерасторжимость брака.

Понятное дело, что не отвергает, ее фактически отвергает наша с Вами Церковь, по крайней мере, на современном этапе.

[Владимир М.]

А что такое "порнея"?

Блуд.

[Хараим]

Не в признании, а в истолковании: православная традиция не отвергает нерасторжимость брака.

Понятное дело, что не отвергает, ее фактически отвергает наша с Вами Церковь, по крайней мере, на современном этапе.

Это неправда. Православная Церковь, к которой принадлежу я, утверждает нерасторжимость брака - брак не должен расторгаться. В отличие от латинской традиции толковать нерасторжимость как невозможность расторжения.

[Хараим]

А что такое "порнея"?

Блуд.

А к чему Вы о нем вспомнили? Великопостное что-то?

[Хараим]

Вы только оцените милосердие Господа, не допустившего существования секты, в которой бы "вырви глаз" трактовали буквально: кое-кому пришлось бы из интеллектуальной честности признать такую секту более близкой к Евангелию.

[Олега]

 

Если хотите, можем в качестве такового взять Реформацию. В этой связи для меня очень показательна дискуссия здесь на форуме Максима Булавы с господином Филоновым, лютеранином (не знаю, следили ли Вы за ней). В ходе дискуссии стало ясно, что лютеранство фактически перечеркивает всю древнюю традицию, произвольно вырывая из ее контекста учение блаж. Августина или даже его фрагмента и строя на них свою собственную традицию-новодел, основанную на текстах разных лютеров и зильгеншухеров. Вот такая "интерпретация" традиции.

Ну не знаю, Владимир. По мне сейчас католики все в след Лютеру устремились. Лютер просто первопроходец.

[Amtaro]

Если твое исповедание противоречит общепринятому единоверческому консенсусу, то одно из двух: либо ты Максим Исповедник, либо ты воображаешь из гордыни себя Максимом Исповедником. Тут уже как повезет.

Тут дело не в консенсусе, а в позиции Церкви. Если Папа и собор отвергают некое мнение как ересь - значит ересь.

[Владимир М.]

Попытаюсь кратко прояснить свою точку зрения. Все эти разговоры на тему "а в нашей традиции это вот так" или "данный текст означает то-то" выглядят здесь несколько странно, поскольку как текст, так и его смысл относятся к объективной реальности и доступны для нашего познания. Это почти равносильно заявлению о том, что в такой-то традиции сила не равна произведению массы на ускорение. Посему рассуждение о том, что Синодальный перевод правильный, поскольку соответствует традиции, нельзя признать корректным, ведь вопрос правильности перевода - вопрос по сути научный, это не предмет веры. Да, при этом очевидно, что некая часть текста может оставаться недоступной для толкования чисто научными методами, где экзегет испытывает влияние конфессиональной традиции; в качестве примера можно привести тексты ап. Павла. где говорится о предопределении. Но в той же Библии таких текстов совсем не много.

[Владимир М.]

А к чему Вы о нем вспомнили? Великопостное что-то?

Почему великопостное? Выше это обсуждалось в связи с темой о браке.

[Владимир М.]

Вы только оцените милосердие Господа, не допустившего существования секты, в которой бы "вырви глаз" трактовали буквально: кое-кому пришлось бы из интеллектуальной честности признать такую секту более близкой к Евангелию.

Зато секта скопцов была.

[Олега]

А к чему Вы о нем вспомнили? Великопостное что-то?

Почему великопостное? Выше это обсуждалось в связи с темой о браке.

Так по моему в теме о разводе в браке было полностью доказано то, что обманутая сторона имеет полное право на второй брак.

[Владимир М.]

Так по моему в теме о разводе в браке было полностью доказано то, что обманутая сторона имеет полное право на второй брак.

Во-первых, я в этом очень сомневаюсь, а во-вторых к данному обсуждению это имеет мало отношения.

[Олега]

Так по моему в теме о разводе в браке было полностью доказано то, что обманутая сторона имеет полное право на второй брак.

Во-первых, я в этом очень сомневаюсь, а во-вторых к данному обсуждению это имеет мало отношения.

Не я затронул. А если сомневаешься давай в той теме аргументы.

[Владимир М.]

Не я затронул.

Так мы сейчас методологию скорее обсуждаем.

 

А если сомневаешься давай в той теме аргументы.

Ну кинь ссылку, что там за доказательства.

[Олега]

 

Ну кинь ссылку, что там за доказательства.

Какая короткая память.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3031-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b5-%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d0%b5%d1%80%d0%b2%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b5/page__view__findpost__p__163404