О православии, модернизме и консерватизме

[Владимир М.]

Какая короткая память.

 

https://catholichurch...post__p__163404

Ну так я давно ответил.

[Олега]

Какая короткая память.

 

https://catholichurch...post__p__163404

Ну так я давно ответил.

Ну ладно, хорошо. хотя и не убедительно... то время, это время... Главное какое Христос имел ввиду. Ну оставим эту тему, при чём каждый при своём.

[Владимир М.]

Православная Церковь, к которой принадлежу я, утверждает нерасторжимость брака - брак не должен расторгаться. В отличие от латинской традиции толковать нерасторжимость как невозможность расторжения.

Большое Вам спасибо, Аркадий, за это уточнение. В этой связи хочу обратиться к Вам и другим участникам дискуссии с нижайшей просьбой разрешить в рамках отстаиваемой Вами традиции пару морально-канонических казусов.

1. Сперва прошу ответить на вопрос: в какой момент церковный брак прекращает свое существование? В момент ли совершения одной из сторон прелюбодеяния (или возникновения иной причины, прописанной в "Основах социальной концепции" в качестве повода к расторжению брака, например с началом отбывания мужем тюремного заключения)? Или в момент оформления развода в ЗАГСе? Или при получении архиерейского благословения на вступление в новый брак?

2. Теперь моральный казус. Муж и жена развелись, получив благословение на новый церковный брак. Выйдя из здания епархиального управления, разъехались: он поехал к себе домой, она вернулась к родителям. На следующий день, а точнее вечерком она заехала к своему бывшему, чтобы забрать что-то из вещей. К тому времени на кухне был уже готов вкусный ужин, и он, как истинный джентельмен, не счел уместным отпустить даму домой голодной. Беседовали за ужином очень мило, ссориться или вспоминать старые обиды уже не было ни сил, ни желания. Слово за слово, нахлынули воспоминания о счастливых моментах совместно прожитых лет. А закончилось все тем, что они переспали. Вопрос: необходимо ли им в ближайшее же время идти к духовнику и покаяться в смертном грехе блуда как вступившим в сексуальные отношения вне брака?

3. Теперь канонический аспект. Если вышеупомянутая пара после случившегося решила помириться и жить вместе (бывают же чудеса!), то будет ли над ними вновь совершаться таинство венчания? Если нет, то почему? Если да, то будут ли в чине венчания какие-то особенности в сравнении с первым венчанием? Существуют ли ограничения на количество венчаний, совершаемых над одной парой?

 

Возможно, какие-то из этих вопросов я уже задавал в другой теме, но, думаю, в их повторении не будет ничего плохого, тем более что я напрочь не помню, что мне ответили.

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Кстати, согласно словарю Ожигова нерасторжимый - "такой, что не может быть расторгнут". Как Вы думаете, Аркадий, это православная традиция противоречит нормам русского языка, или Ожегов является выразителем латинской традиции? Изменено 4 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Кстати, согласно словарю Ожигова нерасторжимый - "такой, что не может быть расторгнут". Как Вы думаете, Аркадий, это православная традиция противоречит нормам русского языка, или Ожегов является выразителем латинской традиции?

Ни то, ни другое, скорее уж это моя ошибка - пожалуй, да, слово "нерасторжимый" не следует применять к православной традиции о браке, само это слово выражает латинскую интерпретацию. Так что, убедили - в православной традиции нерасторжимость брака отвергается, а утверждается недолжность расторжения брака.

[Хараим]

 

Возможно, какие-то из этих вопросов я уже задавал в другой теме, но, думаю, в их повторении не будет ничего плохого, тем более что я напрочь не помню, что мне ответили.

Но ведь и Вы проигнорировали мой вопрос, предложенный раньше в этой теме: в какой момент мы считаем, что Бог уже сочетал супругов? Что первично в заключении брака - решение супругов или Божье благословение?

[Владимир М.]

Ни то, ни другое, скорее уж это моя ошибка - пожалуй, да, слово "нерасторжимый" не следует применять к православной традиции о браке, само это слово выражает латинскую интерпретацию.

Это странно, поскольку это слово в православной традиции все же употребляется: "Церковь настаивает на пожизненной верности супругов и нерасторжимости православного брака" (Основы социальной концепции).

 

Но ведь и Вы проигнорировали мой вопрос, предложенный раньше в этой теме: в какой момент мы считаем, что Бог уже сочетал супругов?

Может, я то-то пропустил, т.к. не помню этого Вашего вопроса. Я полагаю, что с момента произнесения священником формулы "Господи Боже наш, славою и честию венчай я". После этого интимные отношения пары не могут рассматриваться как греховная связь.

 

Что первично в заключении брака - решение супругов или Божье благословение?

Очевидно, решение супругов хронологически предшествует получению ими Божьего благословения в таинстве венчания. Так что, попробуете провести аналогию с расторжением?

Изменено 5 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

 

Может, я что-то пропустил, т.к. не помню этого Вашего вопроса.

Теперь - внимание - вопрос: чья точка зрения при этом ближе к евангельской?

 

Вот скажите, пожалуйста, Бог сочетал супругов в какой момент? С какого момента можно считать, что супругов Бог уже сочетал?

 

Я полагаю, что с момента произнесения священником формулы "Господи Боже наш, славою и честию венчай я". После этого интимные отношения пары не могут рассматриваться как греховная связь.

 

Что первично в заключении брака - решение супругов или Божье благословение?

Очевидно, решение супругов хронологически предшествует получению ими Божьего благословения в таинстве венчания.

То есть люди дали обет и Господь их сочетал.

 

А потом люди нарушили свои обеты. Где сказано, что после нарушения ими обетов Господь не может разрушить и их сочетание? Где Господь дает обещание, что не разрушит Сам уз, которые ранее сочетал, в силу нарушения обетов, данных супругами при сочетании?

[Хараим]

Возможно, какие-то из этих вопросов я уже задавал в другой теме, но, думаю, в их повторении не будет ничего плохого, тем более что я напрочь не помню, что мне ответили.

Этот казус, на мой взгляд, не казус, если учитывать всеведение Бога. Как известно, никакого церковного развода как некоей таинственной процедуры не существует (кроме анекдотического поколачивания попом разводящихся напрестольным евангелием "пока смерть не разлучит вас"), поэтому никак нельзя в разводном свидетельстве, выданном в епархиальном управлении, видеть символ разрушения уз венчания. И выданное благословение на второй брак тоже не является символом сочетания нового брака - обеты супругами еще не принесены.

 

Таким образом, в предложенном Вами казусе отсутствует таинственная составляющая (венчание второй пары) изменения брачного состояния супругов, оттого их решение сохранить брак будет только приветствоваться и на земле, и на Небесах, ибо Господь предвидит это и на станет окончательно разрушать уз, которые еще не до конца разорваны самими супругами. Никакого повторного венчания не надо, разумеется. Важно, чтобы эта сиюминутность решений ушла из их жизни, и они спустя короткое время не развелись снова...

 

Казус приобретает греховный характер лишь после того, как совершится второе венчание новой пары.

Изменено 5 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Это странно, поскольку это слово в православной традиции все же употребляется: "Церковь настаивает на пожизненной верности супругов и нерасторжимости православного брака" (Основы социальной концепции).

 

Да, здесь есть неловкость. И тем не менее есть факт, выраженный в православной традиции понимать нерасторжимость как недолжность расторжения, можно сказать - моральную невозможность расторжения. Брак невозможно расторгнуть в той же степени, в которой невозможно убить. Расторжение брака, как и убийство, влекут тяжкие последствия для души, которые может уврачевать лишь Господь.

 

В этом смысле брак нерасторжим в православной традиции.

[n-vilonov]

 

Не угодно ли Вам привести конкретные исторические примеры, позволяющие убедиться в истинности Вашего утверждения? Если хотите, можем в качестве такового взять Реформацию. В этой связи для меня очень показательна дискуссия здесь на форуме Максима Булавы с господином Филоновым, лютеранином (не знаю, следили ли Вы за ней). В ходе дискуссии стало ясно, что лютеранство фактически перечеркивает всю древнюю традицию, произвольно вырывая из ее контекста учение блаж. Августина или даже его фрагмента и строя на них свою собственную традицию-новодел, основанную на текстах разных лютеров и зильгеншухеров. Вот такая "интерпретация" традиции.

 

Отец Владимир! Осмелюсь Вам напомнить, что в русском языке есть такая замечательная часть речи, как местоимения. Не бойтесь местоимений, применяйте их активнее - от этого будет сплошная польза и удовольствие. Вот и в данном случае - сказали бы Вы "в ходе дискуссии мне стало ясно, что лютеранство фактически перечеркивает всю древнюю традицию" - и получилось бы у Вас безупречное, корректное высказывание...

[Хараим]

Кстати, если я правильно понимаю, в том же казусе на основании латинской традиции (только не развелись в епархиальном управлении по православной традиции, а получили свидетельство о том, что брак был недействительным по латинской традиции, например, на том основании, что в момент венчания у кого-то из будущих супругов или обоих вместе были признаки дефекта веры) эта же ситуация в преддверии нового брака будет рассматриваться как грех. То есть решение о признании брака недействительным отрезает возможность бывшим супругам восстановить брак, ибо его не было. Даже если есть дети. Или не так?

 

И вот теперь обращаюсь к знатокам латинской казуистики с вопросом моего собеседника.

3. Теперь канонический аспект. Если вышеупомянутая пара после случившегося решила помириться и жить вместе (бывают же чудеса!), то будет ли над ними вновь совершаться таинство венчания? Если нет, то почему? Если да, то будут ли в чине венчания какие-то особенности в сравнении с первым венчанием? Существуют ли ограничения на количество венчаний, совершаемых над одной парой?

 

Изменено 5 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Олега]

 

1. Сперва прошу ответить на вопрос: в какой момент церковный брак прекращает свое существование? В момент ли совершения одной из сторон прелюбодеяния (или возникновения иной причины, прописанной в "Основах социальной концепции" в качестве повода к расторжению брака, например с началом отбывания мужем тюремного заключения)? Или в момент оформления развода в ЗАГСе? Или при получении архиерейского благословения на вступление в новый брак?

Не правильный брак он и не заключается. То что люди мнят не обязательно на Небе происходит.

2. Теперь моральный казус. Муж и жена развелись, получив благословение на новый церковный брак. Выйдя из здания епархиального управления, разъехались: он поехал к себе домой, она вернулась к родителям. На следующий день, а точнее вечерком она заехала к своему бывшему, чтобы забрать что-то из вещей. К тому времени на кухне был уже готов вкусный ужин, и он, как истинный джентельмен, не счел уместным отпустить даму домой голодной. Беседовали за ужином очень мило, ссориться или вспоминать старые обиды уже не было ни сил, ни желания. Слово за слово, нахлынули воспоминания о счастливых моментах совместно прожитых лет. А закончилось все тем, что они переспали. Вопрос: необходимо ли им в ближайшее же время идти к духовнику и покаяться в смертном грехе блуда как вступившим в сексуальные отношения вне брака?

Бог знает. Может как раз это случай брака в Вечности, что люди не могут их развести?

 

3. Теперь канонический аспект. Если вышеупомянутая пара после случившегося решила помириться и жить вместе (бывают же чудеса!), то будет ли над ними вновь совершаться таинство венчания? Если нет, то почему? Если да, то будут ли в чине венчания какие-то особенности в сравнении с первым венчанием? Существуют ли ограничения на количество венчаний, совершаемых над одной парой?

 

Ну вы поняли наверно из предыдущих ответов.

[Хараим]

А правильно ли я понимаю, что в латинской традиции дети, рожденные в браке, который был впоследствии признан недействительным, незаконорожденные? Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Hermiona317]

Нет, неправильно. Дети все равно остаются законорожденными.

[Владимир М.]

А потом люди нарушили свои обеты. Где сказано, что после нарушения ими обетов Господь не может разрушить и их сочетание?

При чем что характерно, в Византии Господь разрушал сочетание супругов, если обеты нарушил только один из них, а если их нарушили оба, то не разрушал:

 

"Измена одного из супругов доказывалась в суде с помощью свидетельских показаний (...) Измена переставала быть причиной для развода, если обе стороны оказывались виновны в ней..." https://www.pravoslavie.ru/65220.html

 

Но меня, как я уже написал, сейчас больше интересует момент разрушения сочетания, вопрос, на который Вы, кажется, так и не ответили.

 

Да, здесь есть неловкость. И тем не менее есть факт, выраженный в православной традиции понимать нерасторжимость как недолжность расторжения, можно сказать - моральную невозможность расторжения.

А Вы заметили, Аркадий, что Вы дали не одну, а две приемлемые, на Ваш взгляд, интерпретации понятия "нерасторжимость"? 1) недолжность или моральная невозможность; 2) то, о чем Вы написали Выше: Господь расторгает сочетание, т. е. брак нерасторжим для человека, но расторжим для Бога. Я пока не утверждаю, что первое противоречит второму, но тем не менее это интересно.

 

Отец Владимир! Осмелюсь Вам напомнить, что в русском языке есть такая замечательная часть речи, как местоимения. Не бойтесь местоимений, применяйте их активнее - от этого будет сплошная польза и удовольствие. Вот и в данном случае - сказали бы Вы "в ходе дискуссии мне стало ясно, что лютеранство фактически перечеркивает всю древнюю традицию" - и получилось бы у Вас безупречное, корректное высказывание...

Все же я полагаю, что ясно это стало не только мне, поэтому, наверное, корректнее было бы написать "многим стало ясно" или что-то в этом роде. Но в целом, конечно же, не могу назвать Ваше замечание несправедливым.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[TAH]

незаконорожденные?

Что это значит?

[Hermiona317]

Незаконнорожденные, то есть внебрачные.

[Хараим]

Нет, неправильно. Дети все равно остаются законорожденными.

Это казус, однако - если Церковь признает, что брака не было, но дети законорожденные, то в логике латинской традиции что-то хромает. По сути - это косвенное признание, что брак всё же был, и признание его недействительным - лишь эвфемизм для обозначения запрещенного развода. Лукавство, однако. Я же говорю - православная традиция честнее в этом вопросе. Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Но меня, как я уже написал, сейчас больше интересует момент разрушения сочетания, вопрос, на который Вы, кажется, так и не ответили.

 

Я полагаю, моментом разрушения станет новый брак - принесение пред Богом новых обетов, не ранее. Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

незаконорожденные?

Что это значит?

Как сказала Гермиона - внебрачные. То есть дети, рожденные вне законного брака.

[Hermiona317]

Это казус, однако - если Церковь признает, что брака не было, но дети законорожденные, то в логике латинской традиции что-то хромает.

 

Да, наверное, казус. Я думаю, Церковь исходит из тех соображений, что дети не должны страдать из-за недействительных браков. Кстати, если пара по какой-либо причине не может узаконить брак (например, пока шел 20-летний процесс по признанию брака недействительным, мужчина стал импотентом, а это абсолютная преграда для венчания), то есть возможность узаконить потомство через специальную папскую диспенсацию.

 

Еще ранее Вы спрашивали, отрезает ли признание недействительности возможность восстановить брак. Так вот, все зависит от причины. Например, если бывшие супруги родственнники, то они никогда не смогут заключит брак, а если была недействительность из-за недостаточного возраста, то они смогут это сделать, когда возрастная преграда перестанет существовать. Если из-за дефекта веры - то это тоже преграда относительная.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[Хараим]

Спасибо. Так им придется во второй раз венчаться? Или нет?

 

Собственно, с родственными связями всё ясно, их не разорвёшь, в любом случае такой брак будет недействителен, даже по светским законам. Но прекрасная причина "дефект веры" - это же просто рай для желающих развестись в условиях запрета на развод.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

У практикующего католика "дефект веры" не прокатит, т.к. минимум раз в год на Пасху он обновляет супружеские обеты, и делает это уже сознательно.

 

С номинальными я точно не знаю, но, кажется, там достаточно веры в то, во что верит Церковь и интенции сделать то, что делает Церковь. И всё, брак действительный. Иначе олигофренов нельзя было бы венчать. Соответственно, доказать нужно то, что ты на момент венчания сознательно отвергал веру Церкви (в отношении брака), что вряд ли будет легко. Я так это понимаю. Но в принципе - Бог бы с ними, с номинальными. А практикующие каждый в год обновляют обеты.

[Хараим]

У практикующего католика "дефект веры" не прокатит, т.к. минимум раз в год на Пасху он обновляет супружеские обеты, и делает это уже сознательно.

 

Вообще-то, добрый христианин разводиться не станет, так что обновляющие обеты могут покурить в сторонке, это не о них))

 

А будет ли легко основной массе - теперь зависит от епископа. Думаю, у Шенборна будет легко.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим