О православии, модернизме и консерватизме

[Дмитрий]

Вообще-то, добрый христианин разводиться не станет, так что обновляющие обеты могут покурить в сторонке, это не о них))

 

Вот эту мысль не понял.

[Maxim Bulava]

Соответственно, доказать нужно то, что ты на момент венчания сознательно отвергал веру Церкви (в отношении брака), что вряд ли будет легко. Я так это понимаю.

Да. Необходим не какой-то там "дефект веры", про что врёт Хараим, а ошибка относительно существенных сторон брака, определяющая волю (например, я хочу заключить непременно расторжимый брак и никакой другой) или симуляция согласия. Симулировать согласие или отрицать существенные свойства брака, разумеется, заставляет отсутствие веры. Но нельзя сказать "я слабо верил", чтобы твой брак признали недействительным.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Нет, неправильно. Дети все равно остаются законорожденными.

Атас. Брак незаконный, а дети - законнорожденные...

[Hermiona317]

Спасибо. Так им придется во второй раз венчаться? Или нет?

 

Собственно, с родственными связями всё ясно, их не разорвёшь, в любом случае такой брак будет недействителен, даже по светским законам. Но прекрасная причина "дефект веры" - это же просто рай для желающих развестись в условиях запрета на развод.

 

Венчаться придется. ИМХО, большинство браков распадаются именно из-за дефекта веры. По-настоящему верующий не пойдет разводиться, если только его не бросят. В этом случае, если виновник сам не подаст в суд или не будет участвовать в процессе, то его верующая половина доказать ничего не сможет.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[Mar!a]

У практикующего католика "дефект веры" не прокатит, т.к. минимум раз в год на Пасху он обновляет супружеские обеты, и делает это уже сознательно.

На Пасху - крещальные обеты обновляют. Или у вас в Новгороде и супружеские? У нас супружеские- на Пятидесятницу. Но на обсуждаемый вопрос это не влияет конечно. В любом случае раз в год осознанно.

[Дмитрий]

У практикующего католика "дефект веры" не прокатит, т.к. минимум раз в год на Пасху он обновляет супружеские обеты, и делает это уже сознательно.

На Пасху - крещальные обеты обновляют. Или у вас в Новгороде и супружеские? У нас супружеские- на Пятидесятницу. Но на обсуждаемый вопрос это не влияет конечно. В любом случае раз в год осознанно.

 

Да, точно, на Пасху крещальные. Супружеские не помню в какой день.

[Дмитрий]

Ещё, я не помню, есть какая-то такая штука с названием навроде "исцеление намерения в корне" или т.п. Это как раз чтобы не повторять Крещение или Венчание.

[Helena]

Супружеские - в праздник Святого Семейства. Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Helena

[Хараим]

Вообще-то, добрый христианин разводиться не станет, так что обновляющие обеты могут покурить в сторонке, это не о них))

 

Вот эту мысль не понял.

Добрый (хороший, прилежный, добропорядочный) христианин (православный, католик) разводиться (прибегать к другим ухищрениям для прерывания брачного союза) не станет (не захочет, откажется, будет сопротивляться).

[Хараим]

Ещё, я не помню, есть какая-то такая штука с названием навроде "исцеление намерения в корне" или т.п. Это как раз чтобы не повторять Крещение или Венчание.

Я тебя умоляю - если даже ты не помнишь точно день этого обновления, то епископ Шенборн благосклонно примет признание разводящихся, что они и при венчании дефектноверные были, и обновление обетов формально проходили, то бишь с дефектами всю жизнь жили. Шенборн все простит, всему поверит, всех отпустит. Ему можно теперь.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Спасибо. Так им придется во второй раз венчаться? Или нет?

 

 

Венчаться придется.

Вот ведь засада где со вторыми венчаниями - в латинской традиции, а вовсе не в православной, оказывается.

 

Спасибо за ответы.

[Владимир М.]

Я полагаю, моментом разрушения станет новый брак - принесение пред Богом новых обетов, не ранее.

Поскольку Русская православная церковь дает свое благословение на этот новый брак, не следует ли из этого, что она тем самым благословляет расторжение предыдущего брака, что по Вашим же словам является морально невозможным, аналогично убийству или иному тяжкому греху, почему брак и именуется нерасторжимым?

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Я полагаю, моментом разрушения станет новый брак - принесение пред Богом новых обетов, не ранее.

Поскольку Русская православная церковь дает свое благословение на этот новый брак, не следует ли из этого, что она тем самым благословляет расторжение предыдущего брака, что по Вашим же словам является морально невозможным, аналогично убийству или иному тяжкому греху, почему брак и именуется нерасторжимым?

Нет, не думаю. Церковь констатирует разрушение предыдущего брака и отдает на усмотрение Божьего благоволения возможность заключить новый брак. Церковный развод и разрешение на второй брак не имеет ничего таинственного, чистая канцелярия.

 

Напомню Вам, что брак единственное Таинство, в котором Церковь лишь свидетель Таинства, совершаемого самими супругами.

 

А Вы оценили, насколько круче Ваш казус выглядит в латинской традиции? Феерично, не так ли?

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Церковь констатирует разрушение предыдущего брака и отдает на усмотрение Божьего благоволения возможность заключить новый брак.

Не противоречите ли Вы сами себе?

Я полагаю, моментом разрушения станет новый брак - принесение пред Богом новых обетов, не ранее.

Если момент разрушения - новый брак, то как Церковь может констатировать это разрушение до второго венчания, на которое она даст свое благословение?

 

Церковный развод и разрешение на второй брак не имеет ничего таинственного, чистая канцелярия.

Никто и не спорит.

 

Напомню Вам, что брак единственное Таинство, в котором Церковь лишь свидетель Таинства, совершаемого самими супругами.

Только это в латинской традиции, напомню Вам. Вы малость перепутали.

 

А Вы оценили, насколько круче Ваш казус выглядит в латинской традиции? Феерично, не так ли?

Как по мне - довольно скучно и до банальности очевидно.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Не знаю, антиномия, конечно, присутствует, но меня она не смущает - любая вера исполнена антиномий, которые разрешаются лишь при взгляде Оттуда. Но не скажу, что я очень тороплюсь их разрешить - антиномиями тоже можно наслаждаться.

[Хараим]

 

Напомню Вам, что брак единственное Таинство, в котором Церковь лишь свидетель Таинства, совершаемого самими супругами.

Только это в латинской традиции, напомню Вам. Вы малость перепутали.

 

А у нас не так? Впрочем, у нас нет четкого учения о Таинствах, как у латинян, это верно. И слава Богу.

[Владимир М.]

Не знаю, антиномия, конечно, присутствует, но меня она не смущает...

А Вы не допускаете мысли, что антиномичность Вашего мышления может смущать Ваших же собеседников? Не проще ли было бы сразу признать, что не знаете ответов на элементарные в сущности вопросы, а не вдаваться в более-менее пространные спекуляции, печальный конец которых иначе как сливом и не назовешь?

 

А у нас не так?

Разумеется, не так. Видите, Аркадий, какая полезная тема для Вас оказалась? Сначала Вы узнали, что в православной традиции существует такое явление как признание брака недействительным, а теперь случилось чудное открытие отличия восточного и западного взгляда на совершение таинства брака.

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Разумеется, не так. Видите, Аркадий, какая полезная тема для Вас оказалась?

Общение всегда полезно, лишь дурак не умеет извлечь пользу из общения с другими.

 

Что же касается темы, то она гораздо полезнее могла бы оказаться для Вас, чем для меня - если бы Вы только этого захотели. С остатками надежды увещеваю: антиномии не моему мышлению присущи, а вере христианской. И если за столько лет Вы этого не заметили и по сию пору пытаетесь бороться за "назад к вере предков", то "вырвите себе глаз".

Изменено 6 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

С остатками надежды увещеваю: антиномии не моему мышлению присущи, а вере христианской.

 

Но не всегда и не всякой.

 

«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твёрдо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом „двоемыслие“, необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаёшь, что мошенничаешь с действительностью; ещё один акт двоемыслия — и ты стёр это в памяти; и так до бесконечности, причём ложь всё время на шаг впереди истины. В конечном счёте именно благодаря двоемыслию партии удалось (и кто знает, ещё тысячи лет может удаваться) остановить ход истории.»

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Двоемыслие

 

 

[Владимир М.]

С остатками надежды увещеваю: антиномии не моему мышлению присущи, а вере христианской.

Ну раз надежда в Вас еще теплится, то не могли бы Вы потрудиться привести хотя бы пару примеров таких антиномий, желательно общепризнанных?

[Хараим]

Дмитрий, антиномия - это видимое противоречие, а не двоемыслие.

[Хараим]

не могли бы Вы потрудиться

Не хочу.

[Дмитрий]

Аркадий, конечно, мог бы, но просто он не хочет.

[Владимир М.]

Аркадий, конечно, мог бы, но просто он не хочет.

Я даже догадываюсь, о чем может идти речь: якобы догмат о Троице противоречит логике или что-то в этом роде.

[TAH]

Как сказала Гермиона - внебрачные. То есть дети, рожденные вне законного брака.

Это понятно. И что это означает для детей? Их нельзя крестить? Или что?