О православии, модернизме и консерватизме

[Helena]

:)

[n-vilonov]

А зачем Вам причащение? Бог не связан Таинствами, и не обязан благословлять только при причащении. Или разведенного католика, прожившего 50 лет в новом, пусть только гражданском браке, и воспитавшего пятерых детей примерными католиками Бог не благословил и без причащения? Ха-ха-ха!

Понятно, таинства не важны, Святые Дары тоже не нужны. И без них можно.

Ваше "Ха" означает, что Бог точно благословил? Это как Вы определили? Или это означает просто шутку такую?

 

Будучи посторонним читателем этой темы (в этом споре моё дело - сторона, у меня-то вообще все ориентиры на местности другие) спешу Вас уверить, что Ваш собеседник шутит. Он как бы пародирует ту точку зрения, с которой он, как ему представляется, спорит.

[Solowhoff]

Да ладно, иных бастардов лучше, чем родных растили, и высот они достигали немалых: Дюнуа, к примеру, Герцен и...это...Пьер Безухов, вот!

Уинстон Черчилль, опять же...

Э-э-э... Черчилль родился в браке. А то, что он родился через 8 месяцев после свадьбы (т.е. его мать выходила замуж за его отца, будучи беременной), еще не делает его незаконнорожденным. Мы ведь не говорим "незаконнозачатый"

[Хараим]

Ну, во-первых, Вы лукавите - я момент этот назвал, для людей этот момент - второе венчание.

 

Скорее софизм либо паралогизм имплицитно присутствует в Вашем рассуждении: хотя Бог вне времени, однако в материальном мире Его действия проявляются в определенные моменты. Так, Бог создал человека в определенный момент времени, в какое-то определенное время Бог вывел евреев из Египта и т. п. Ну а мой ход мыслей мне представляется правильным вот почему. Предположим, некто утверждает, что вчера на некой улице произошло крупное ДТП. Мы в праве спросить: когда именно оно произошло? Утром? Нет? Днем? Нет? Вечером или ночью? Тоже нет? В таком случае вывод один: никакого дорожно-транспортного происшествия не было, это чьи-то выдумки.

 

Попробуйте применить диалектические способности своего мышления, у Вас должно получиться.

 

Брак не ДТП - брак заключается на Небесах, и, как следует из евангельского контекста, если и может быть расторгнут, то только Там же.

 

Поскольку мы лишены возможности (за редким исключением) быть свидетелями событий невидимого мира, мы лишь опосредовано воспринимает знаки, видимые в этом мире, о том, что событие невидимого мира произошло.

 

Момент заключения брака на Небесах, как и его расторжение, нам неизвестен, но есть моменты земных событий, с которых мы можем утверждать, что событие на Небесах уже произошло. Момент, после которого мы точно знаем, что брак на Небесах заключен - венчание в Церкви. Без этого мы о событиях на Небесах просто не ведаем.

 

Моментом, после которого мы можем быть уверены, что брак на Небесах расторгнут, - второе венчание в Церкви. Является ли строго этот момент моментом расторжения мы утверждать не можем, но можем быть уверены, что с этого момента предыдущий брак на Небесах расторгнут.

 

Теперь вопрос Вам: Вы верите, что при втором венчании в Православной Церкви Таинство брака совершается?

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Аркадий, я просто изначально понял Ваш вопрос как относящийся к вероятности: "почему Бог не может", т.е. "почему невероятно, что Бог...". Короче говоря, уточните Ваш вопрос.

Неправильно Вы его поняли. Мой вопрос был по сути утверждением: нигде в Писании мы не найдем обещания Бога не расторгать Самому брак, есть лишь утверждение, что этого не могут сделать люди. То есть Сам Бог волен расторгнуть брак, который по Его мнению разрушен и не будет способствовать спасению этих конкретных людей. Ведь конечная цель Бога - спасти, а не принудить оставаться в браке тех, кому брачное сожительство невыносимо. Господь способен спасти и через разрушение брака, во что верит Православная Церковь.

[Хараим]

А откуда Вам там видно, что призыв не разводиться в том же абзаце евангельского текста - не метафора? Вы каким метафоромером пользуетесь?

Во-первых, здравый смысл помогает, а во-вторых, я полагаю, у всякого текста, слова или фразы есть, так сказать, презумпция прямого смысла, т. е. их значение должно считаться прямым, пока найдутся основания считать по-другому. Таким образом, при истолковании библейского отрывка бремя доказательства ложится на того, кто видит в нем метафорический или, скажем, аллегорический смысл.

 

Приведу пример. В той же главе Иисус говорит о необходимости оставить дар на жертвеннике и пойти примириться со своим ближним. Смысл этого наставления прямой или переносный? Я раньше считал, что прямой и не имел оснований думать иначе, но на днях в одном комментарии встретил аргумент, что при централизации культа у евреев такое едва представимо, а потому это скорее всего метафора. Можно, конечно, спорить о весомости доводов в пользу метафоричности фрагмента, но факт остается фактом: в спорных случаях нужны доказательства того, что отрывок нельзя понимать буквально.

Это весьма занятно и познавательно, раскрывать дополнительные смыслы текстов. Но и только. Практического смысла это не имеет. Практический смысл - в сложившейся традиции. Других способов понять, как на практике правильно воспринимать символический текст, нет.

 

А традиция православной Церкви заключается в том, что текст, запрещающий разводы, несмотря на прямое указание, имеет ряд исключений, одно из которых в самом тексте и указано. Прочие исключения утверждены традицией. Это и только это имеет практический смысл. Все прочие рассуждения - упражнения для ума. Полезные для ума, но бесполезные для спасения.

[Alexander]

.... Прочие исключения утверждены традицией. Это и только это имеет практический смысл. Все прочие рассуждения - упражнения для ума. Полезные для ума, но бесполезные для спасения.

Нет ли у Вас опасения, что следование меняющейся традиции своей поместной церкви, как то может повлиять на Ваше спасение?

[Хараим]

.... Прочие исключения утверждены традицией. Это и только это имеет практический смысл. Все прочие рассуждения - упражнения для ума. Полезные для ума, но бесполезные для спасения.

Нет ли у Вас опасения, что следование меняющейся традиции своей поместной церкви, как то может повлиять на Ваше спасение?

Нет. Традиции везде меняются, а уж скорости их изменения в латинском мире скоро протестанты позавидуют. По сравнению с вашими изменениями мы образец стабильности. Меня не смущает следование традиции Православной Церкви. В моем неправедном по многим другим прчинам состоянии смирение перед традицией своей Церкви - лучший способ быть уверенным, что Господь призрит на смирение и исцелит любые ошибки.

 

А вот строптивым Господь не помогает.

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Мой вопрос был по сути утверждением: нигде в Писании мы не найдем обещания Бога не расторгать Самому брак, есть лишь утверждение, что этого не могут сделать люди. То есть Сам Бог волен расторгнуть брак, который по Его мнению разрушен и не будет способствовать спасению этих конкретных людей. Ведь конечная цель Бога - спасти, а не принудить оставаться в браке тех, кому брачное сожительство невыносимо. Господь способен спасти и через разрушение брака, во что верит Православная Церковь.

 

Нигде в Писании мы не найдём обещания Бога не раскрещивать крещёных. То есть, сам Бог волен раскрестить. Что не запрещено Богу Писанием, то Ему разрешено, это любому понятно.

 

Аркадий, ну вот сам подумай, какой ещё "то есть"? Откуда ты взял этот "то есть"? Опять сам придумал? Где и когда Церковь учила, что Бог расторгает брак? Откуда это - Писание, Отцы, Соборы, документы РПЦ?

 

В Писании мы столько всего не найдём, что от всех этих "то есть" страшно становится, кто ещё завтра какой придумает "то есть".

[Хараим]

Откуда ты взял этот "то есть"?

Из традиции Церкви, в которой я принял Крещение.

 

Где и когда Церковь учила, что Бог расторгает брак?

Ты не забыл, что тебя крестила та Церковь, которая учит, что у человека есть возможность во второй и третий раз заключить брак? Подумай, у тебя получится - подразумевает ли традиция Православной Церкви полигамию или расторжение предыдущих браков?

Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Аркадий, ну ладно ещё когда говорят: люди расторгли то, что Бог соединил. Грешники, икономия, то-сё. Но то, что Сам Бог супругов в РПЦ разводит, это для меня большая новость. И эта идея нуждается в более серьёзных доказательствах, чем твои собственные логические умозаключения и отсылки к устной богословской традиции вашего клироса.

[Хараим]

Она ни в каких доказательствах не нуждается, когда любишь и веришь Церкви своего крещения и спасения. Бог разрывает узы, которые ранее сочетал, когда видит, что так для спасения лучше. Так учит Церковь, которая тебя крестила. Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Так учит Церковь, которая тебя крестила.

 

Вопрос в том, только ли твоими устами она это делает, или это её учение находило уже раньше других выразителей. Аркадий, только честно, сам придумал?

[Хараим]

Ты не отвечаешь на вопросы, оттого и не можешь понять собеседника.

 

Итак, как ты считаешь, когда Православная Церковь благословляет второй брак, она признает предыдущий брак расторгнутым или сохраняющимся?

[Дмитрий]

Я имею в виду апрельский тезис Аркадия, что не сами православные в РПЦ свой брак разрушают (каковая возможность уже сама по себе сомнительна), а что это делает Сам Бог. Сам соединил, Сам и разрушает потом. Кто в курсе, это самостоятельная идея Аркадия или я что-то пропустил?

[Хараим]

То есть ты игнорируешь мои вопросы? ОК.

[Дмитрий]

Итак, как ты считаешь, когда Православная Церковь благословляет второй брак, она признает предыдущий брак расторгнутым или сохраняющимся?

 

Что Бог соединил, челоаек да не разрушает. Бог соединил, человек разрушил. Это как с убийством, Бог дал жизнь, человек отнял. Так, я думал, мыслит РПЦ. Мысль о том, что развод совершается Богом, для меня нова. Нужно ввести в РПЦ Таинство Развенчания.

 

 

То есть ты игнорируешь мои вопросы? ОК.

 

Там в моих постах на самом деле был ответ, если присмотреться . Извини если неотчётливо .

[Хараим]

Ответь прямо, я не понимаю: считает ли по твоему мнению Православная Церковь предыдущий брак расторгнутым, когда благословляет второй брак? Изменено 9 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Ответь прямо, я не понимаю: считает ли по твоему мнению Православная Церковь предыдущий брак расторгнутым, когда благословляет второй брак?

 

Да.

[Хараим]

 

Нужно ввести в РПЦ Таинство Развенчания.

Дефект веры не жмет? В РКЦ развенчание не хочешь ввести - чин признания брака недействительным из-за дефекта веры, нет?

 

Не глумитесь, да не глумимы будете.

[Хараим]

Ответь прямо, я не понимаю: считает ли по твоему мнению Православная Церковь предыдущий брак расторгнутым, когда благословляет второй брак?

 

Да.

Если не человек расторг первый брак, то Кто?

[Дмитрий]

То никто.

[Хараим]

Это у вас никто, а у нас - Бог.

[Дмитрий]

Все уже поняли, что ты так считаешь. Но с чего ты взял, что так учит РПЦ?

[Хараим]

Еще раз.

 

Как ты думаешь, когда Православная Церковь венчает во второй раз, она считает предыдущий брак расторгнутым?