О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

 

Не странно, но почему отдается предпочтение трактовке чужой традиции в противовес трактовке своей Церкви? Это странно.

Считайте, что это такая антиномия веры. Вы ведь любите наслаждаться антиномиями.

Антиномии с привкусом предательства меня не радуют.

 

Не Вам, а прочим читателям. Евангелие содержит немало антиномий, которые богоненавистники типа Лео Таксиля глумливо использовали против Церкви и Христа. Но все те же антиномии легко разрешаются взглядом изнутри, верой и любовью читателя. Для разрешения любых антиномий религии важна точка зрения - вера помогает найти разрешение или объяснение тому, почему эта антиномия присутствует, и не смущает, ибо человек любит и верит.

 

Взгляд ненависти снаружи наоборот бередит противоречие и не желает найти ему место в своей системе ценносте. А когда это взгляд человека, не желающего видеть объяснение антиномии той традиции, которая его выпестовала, отдает предпочтение интерпретации чужой традиции, взгляд приобретает оттенок неблагодарности.

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Drogon]

На мой вопрос Вы так и не ответили - отчего Бог не может Сам разрушить того, что ранее сочетал?

Оттого, что Бог всегда верен своему слову! Кого крестили, того не перекрещевают, кого венчали, того не перевенчевают, .пока оба живы.

[Mar!a]

Да ладно, иных бастардов лучше, чем родных растили, и высот они достигали немалых: Дюнуа, к примеру, Герцен и...это...Пьер Безухов, вот!

Не в этом смысле, точнее не только в этом. А в смысле лицемерия. "Я - не я, корова не моя", сбагрил и можно дальше изображать благочестие.

[Хараим]

На мой вопрос Вы так и не ответили - отчего Бог не может Сам разрушить того, что ранее сочетал?

Оттого, что Бог всегда верен своему слову! Кого крестили, того не перекрещевают, кого венчали, того не перевенчевают, .пока оба живы.

Он не давал обещания не разрушать браки Самому, когда супруги нарушают обеты.

 

Кого исповедуют, того переисповедуют. Кого причащают, того многократно перепричащают.

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Alexander]

Кого исповедуют, того переисповедуют. Кого причащают, того многократно перепричащают.

не, не так. Тут речь о том, что разрушится Таинство не может. Исповедь, если она была, не может стать "яко не бывшая". Точно так же и Причастие (под видом хлеба и вина) уже не может "отыграть" в обратную сторону стать только хлебом и вином.

[Хараим]

Кого исповедуют, того переисповедуют. Кого причащают, того многократно перепричащают.

не, не так. Тут речь о том, что разрушится Таинство не может. Исповедь, если она была, не может стать "яко не бывшая". Точно так же и Причастие (под видом хлеба и вина) уже не может "отыграть" в обратную сторону стать только хлебом и вином.

Ну, а в латинской традиции можно признать брак яко не бывшим, достаточно сослаться на дефект веры. Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Hermiona317]

Зато любое Таинство может быть в осуждение, если принимать без благоговения и покаяния. Нельзя заставить Бога действиями священника благословить пару, если они пришли венчаться, потому что это модно и красиво, а Христос им не нужен. Священник благословляет, а Бог - нет, и не даст Он никакой благодати. И пара эта через пару лет разбежится. Точно также как в Причастии не даст ничего, если считать, что это простой хлеб, и в Исповеди Господь грехи не отпустит, если человек не раскаивается. Таинства - это не магия!

[Hermiona317]

Ну, а в латинской традиции можно признать брак яко не бывшим, достаточно сослаться на дефект веры.

 

Хараим, Вы так говорите, как-будто это прост справку какую-то получить. У меня на суд 5 лет ушло, а моя знакомая уже 20 лет ждет и вряд ли дождется, но, правда, потому, что она опустила руки и не хочет больше бороться.

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[Хараим]

Так теперь легче - Папа позволил по упрощенной процедуре решать такие вопросы без обращения в Рим

[TAH]

Нельзя заставить Бога действиями священника благословить пару, если они пришли венчаться, потому что это модно и красиво, а Христос им не нужен. Священник благословляет, а Бог - нет, и не даст Он никакой благодати. И пара эта через пару лет разбежится.

Это Вы откуда вывели? А если не венчаться, т.е.поступить как подавляющее большинство? Тогда значит, все супружества должны распадаться лет через 5? Но ведь этого нет по статистике.

Кстати, есть вообще статистика по гражданским разводам венчанных?

[Alexander]

Ну, а в латинской традиции можно признать брак яко не бывшим, достаточно сослаться на дефект веры.

в латинской традии брак либо был, либо НЕ был. Если Таинство было, то разорвать/разрушить/считать не имевшим место возможности нет

[Hermiona317]

Так теперь легче - Папа позволил по упрощенной процедуре решать такие вопросы без обращения в Рим

 

А в Рим и раньше не надо было обращаться. Прошения ехали в местные суды и там лежали долгие годы. Ваше теперь относится только для тех, кто был умный и подал прошение после 8 декабря 2015 года. А кто подавал раньше - тот как и раньше будет ждать всю жизнь, потому что их прошения попадают под дореформенную юрисдикцию.

[Hermiona317]

Это Вы откуда вывели? А если не венчаться, т.е.поступить как подавляющее большинство? Тогда значит, все супружества должны распадаться лет через 5? Но ведь этого нет по статистике.

Кстати, есть вообще статистика по гражданским разводам венчанных?

 

Бог не связан Таинствами, и не обязан благословлять только при венчании. Или разведенного католика, прожившего 50 лет в новом, пусть только гражданском браке, и воспитавшего пятерых детей примерными католиками Бог не благословил? Ха-ха-ха!

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем Hermiona317

[Хараим]

Так теперь легче - Папа позволил по упрощенной процедуре решать такие вопросы без обращения в Рим

 

А в Рим и раньше не надо было обращаться. Прошения ехали в местные суды и там лежали долгие годы. Ваше теперь относится только для тех, кто был умный и подал прошение после 8 декабря 2015 года. А кто подавал раньше - тот как и раньше будет ждать всю жизнь, потому что их прошения попадают под дореформенную юрисдикцию.

Ужас

[TAH]

 

Бог не связан Таинствами, и не обязан благословлять только при венчании.

То есть таинства не обязательны?

[Maxim Bulava]

То есть таинства не обязательны?

Нет конечно. Главное, чтобы люди были хорошие, чтобы любовь во всем была.

[Хараим]

 

Да ладно, иных бастардов лучше, чем родных растили, и высот они достигали немалых: Дюнуа, к примеру, Герцен и...это...Пьер Безухов, вот!

Уинстон Черчилль, опять же...

[Владимир М.]

В Ваших рассуждениях присутствует явный силлогизм

Вы меня упрекаете в последовательности мышления?

[Хараим]

В Ваших рассуждениях присутствует явный силлогизм

Вы меня упрекаете в последовательности мышления?

пардон, софизм имел в виду.

[Владимир М.]

Ну, во-первых, Вы лукавите - я момент этот назвал, для людей этот момент - второе венчание.

Верно, назвали, но за этим Вашим ответом, если помните, последовала "антиномия", разрушившая всю его ценность. Так что нисколько не лукавлю.

 

Но Вы там что-то невнятное с упреком в адрес Церкви, которая Вас крестила, как за Вами водится, высказали, не сумев опровергнуть.

А я делал попытки опровергнуть? Если не делал, то как я мог суметь или не суметь это сделать? Под "чем-то невнятным", я так понимаю, Вы подразумеваете мой вопрос: "Поскольку Русская православная церковь дает свое благословение на этот новый брак, не следует ли из этого, что она тем самым благословляет расторжение предыдущего брака, что по Вашим же словам является морально невозможным, аналогично убийству или иному тяжкому греху, почему брак и именуется нерасторжимым?" Но что же невнятного в этом вопросе? Вопрос как вопрос. Задав его, я тем самым попросил Вас дать оценку правильности моего рассуждения, но, как оказалось, логика - не Ваш конёк, и в Вашем ответе немедленно возникла "антиномия".

 

Во-вторых, с чего Вы взяли, что Богу для разрушения или созидания нужен момент времени, если Он существует и действует вне времени? В Ваших рассуждениях присутствует явный силлогизм софизм: отсутствие видимого Вам момента разрушения не означает, что разрушения нет.

Скорее софизм либо паралогизм имплицитно присутствует в Вашем рассуждении: хотя Бог вне времени, однако в материальном мире Его действия проявляются в определенные моменты. Так, Бог создал человека в определенный момент времени, в какое-то определенное время Бог вывел евреев из Египта и т. п. Ну а мой ход мыслей мне представляется правильным вот почему. Предположим, некто утверждает, что вчера на некой улице произошло крупное ДТП. Мы в праве спросить: когда именно оно произошло? Утром? Нет? Днем? Нет? Вечером или ночью? Тоже нет? В таком случае вывод один: никакого дорожно-транспортного происшествия не было, это чьи-то выдумки.

 

В-третьих, с каких пор встречный вопрос следует считать ответом? На мой вопрос Вы так и не ответили - отчего Бог не может Сам разрушить того, что ранее сочетал?

Нет, встречный вопрос - не ответ. Если я назвал его ответом, то, вероятно, имел в виду, что Ваш вопрос я не проигнорировал и на него последовала с моей стороны определенная реакция. Встречный вопрос бывает нужен для лучшей формулировки ответа. А ответ заключается в вышеупомянутом рассуждении: нет момента - нет и разрушения. Или Вы имели в виду, почему Бог в принципе не может этого сделать? В смысле Вы задали чисто отвлеченный вопрос? Типа может ли Бог создать камень, который Сам поднять не может? Или почему Бог не может раскрестить отступника? Вообще, конечно, Бог как всемогущий может всё, а если чего-то не делает, то не хочет. Почему не хочет? Ну значит, не считает это уместным или целесообразным. Или Вы не про всемогущество? Аркадий, я просто изначально понял Ваш вопрос как относящийся к вероятности: "почему Бог не может", т.е. "почему невероятно, что Бог...". Короче говоря, уточните Ваш вопрос.

[TAH]

То есть таинства не обязательны?

Нет конечно. Главное, чтобы люди были хорошие, чтобы любовь во всем была.

Но причащать не будут?

[Maxim Bulava]

Но причащать не будут?

А зачем Вам причащение? Бог не связан Таинствами, и не обязан благословлять только при причащении. Или разведенного католика, прожившего 50 лет в новом, пусть только гражданском браке, и воспитавшего пятерых детей примерными католиками Бог не благословил и без причащения? Ха-ха-ха!

[Alexander]

ТАН, люди живущие в блуде (с точки зрения закона Церкви - канонов) если и причастятся, то в суд и в осуждение себе. Соответственно хороший пастырь должен их от этого уберечь или хотя бы предостеречь. А как там в жизни, трудно сказать, будут ли их причащать.... и священники нерадивые или неграмотные бывают, и человек может не знать что он в ситуации греха живет ("а чё, все так живут"). Т.е. конечно по разному бывает, но их точно не должны допускать до Причастия в состоянии смертного греха. Изменено 8 апреля, 2017 пользователем alexua

[Владимир М.]

А откуда Вам там видно, что призыв не разводиться в том же абзаце евангельского текста - не метафора? Вы каким метафоромером пользуетесь?

Во-первых, здравый смысл помогает, а во-вторых, я полагаю, у всякого текста, слова или фразы есть, так сказать, презумпция прямого смысла, т. е. их значение должно считаться прямым, пока найдутся основания считать по-другому. Таким образом, при истолковании библейского отрывка бремя доказательства ложится на того, кто видит в нем метафорический или, скажем, аллегорический смысл.

 

Приведу пример. В той же главе Иисус говорит о необходимости оставить дар на жертвеннике и пойти примириться со своим ближним. Смысл этого наставления прямой или переносный? Я раньше считал, что прямой и не имел оснований думать иначе, но на днях в одном комментарии встретил аргумент, что при централизации культа у евреев такое едва представимо, а потому это скорее всего метафора. Можно, конечно, спорить о весомости доводов в пользу метафоричности фрагмента, но факт остается фактом: в спорных случаях нужны доказательства того, что отрывок нельзя понимать буквально.

[TAH]

А зачем Вам причащение? Бог не связан Таинствами, и не обязан благословлять только при причащении. Или разведенного католика, прожившего 50 лет в новом, пусть только гражданском браке, и воспитавшего пятерых детей примерными католиками Бог не благословил и без причащения? Ха-ха-ха!

Понятно, таинства не важны, Святые Дары тоже не нужны. И без них можно.

Ваше "Ха" означает, что Бог точно благословил? Это как Вы определили? Или это означает просто шутку такую?

Изменено 8 апреля, 2017 пользователем TAH