Учение о предопределении

[Blagoslov]

А я, дорогая сестра, беру пример с Христа и Его учеников. Они тоже брали тексты из Священного Писания, выдергивая из контекста, отдельной главы или книги, поэтому Иудеи книжники, раввины и не понимали их. Но в свете всего Откровения и благомыслия в духе святом, основываясь только на учениях Христа, они становятся предельно ясны и понятны, без сторонних толкований, как написано; 2Кор.2.17 "... Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе..

 

Так они и ясны и понятны. Только почему то всем ясно и понятно по разному. Вот например сторонники безусловного избрания любят цитировать

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

(Рим.8:29,30)

 

Но при этом напрочь игнорируют в своем понимании текста то, с чего начинается цепочка, а именно предузнание Божье. Его в их понимании просто нет. А ведь казалось бы написано ясно и понятно.... но им не ясно и не понятно. У них избрание начинается с предопределения, без предузнания. А Вы говорите....

В продолжение этой темы, я знаете о чем подумал. За свою долгую жизнь, мне приходилось общаться со многими людьми, которые из них уже почили, так и не приняв Благовествование о спасении Христовом. Это что, для них было предопределено? Или они сами сделали свой выбор? Или к примеру, жители Ниневии, покаялись, и были спасены, чему был очень недоволен Иона. Ведь, изречение от судьбы не уйдешь, или кому суждено быть повешенному тот не утонет, это все от лукавого, потому что у человека пропадает стремление к спасению. Если есть для каждого человека предопределение, значит у него нет свободы выбора? Я соглашусь с Вами сестра, что спасение только во Христе и получается есть только две категории людей. Те, которые рождаются с выше, во Христе становятся новой тварью и обретают истинную свободу от предопределения на погибель, вечную смерть. 1Пет.1.3 "...Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,.".

[Владимир М.]

https://www.youtube.com/watch?v=Fqt98if8AxU&ab_channel=%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8

 

Некоторые из этих цитат уже обсуждались, но все равно интересно. Этот Гырбу рассказывает, что даже выходцы из мусульманских стран говорят, что в кальвинизме образ Бога еще мрачнее, еще ужаснее, чем в исламе.

[Денис В.Н.]

Все базируется на взгляде о первородном грехе. Если человек духовно мертв, то следовательно речи не может идти о предвидении Богом человеческих решений, но только Бог в таком случае безусловно предопределяет и дает оправдывающую благодать. Апостол Павел пишет ефесянам, что они некогда были мертвыми по своим грехам, были чадами гнева по природе, как и прочие. Но были оживотворены во Христе (но опять-же, читается ли это в Павлом послании в августино-лютеровско-кальвиновском ключе, или нет? Вот в чем вопрос. Можно быть просто "мертвым" по грехам и преступлениям, не обязательно подразумевая мертвенность как способности человека после грехопадения). А если первородный грех не сделал человека духовно мертвым, не до глубоких оснований повредил человека, тогда есть место Божьему предведению человеческих решений.

[Helena]

Опять? Изменено 25 марта, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

Все базируется на взгляде о первородном грехе. Если человек духовно мертв, то следовательно речи не может идти о предвидении Богом человеческих решений, но только Бог в таком случае безусловно предопределяет и дает оправдывающую благодать. Апостол Павел пишет ефесянам, что они некогда были мертвыми по своим грехам, были чадами гнева по природе, как и прочие. Но были оживотворены во Христе (но опять-же, читается ли это в Павлом послании в августино-лютеровско-кальвиновском ключе, или нет? Вот в чем вопрос. Можно быть просто "мертвым" по грехам и преступлениям, не обязательно подразумевая мертвенность как способности человека после грехопадения). А если первородный грех не сделал человека духовно мертвым, не до глубоких оснований повредил человека, тогда есть место Божьему предведению человеческих решений.

 

Все разговоры кальвинистов о "мертвости" как не способности принимать решение, разбиваются о один единственный аргумент - мертвый не подлежит суду за то, что не мог сделать. А Бог судит людей за то, что они не уверовали. А значит способность уверовать у них есть, иначе их не за что было бы судить. Это все равно, что судить слепого от рождения за то, что он не увидел. А вот если человек осознанно закрывает глаза, его есть за что судить.

[Дмитрий]

У них на то цитата про горшечника.

[Гостья]

У них на то цитата про горшечника.

 

Угу. Вот я и говорю им - захотел Бог дать человеку право выбора, а ты кто такой, что споришь с Богом.

 

А сосуды для низкого и высоко употребления это не о спасении. Они все находятся в доме Господина. Это про то, что один Царь, другой раб. В церкви один папа, а кто то просто полы моет. И так Господь предопределил. И надо уметь не завидовать и быть на свем месте. Главное приносить пользу в Доме Божьем. Ночные горшки тоже нужны. Без них плохо. Это я Вам как бабушка 4х внуков говорю.

Изменено 26 марта, 2021 пользователем Гостья

[Дмитрий]

Так толковать можно, только если не читал главу целиком.

[Владимир М.]

Все разговоры кальвинистов о "мертвости" как не способности принимать решение, разбиваются о один единственный аргумент - мертвый не подлежит суду за то, что не мог сделать.

А как понимают мертвость арминиане?

[Владимир М.]

Забавный случай.

 

https://www.youtube.com/watch?v=VpIG_jB0-Hs&ab_channel=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B8%D0%B7%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%95%D0%A5%D0%91

 

Тут целая теория заговора. Еще оказывается, синодальный перевод - один из лучших в мире. Повеселило.

[ioann22]

Я, рождённый в исламе, как-то в свои 18 лет сходил из любопытства с моим одноклассником в его пресвитерианский приход на утреннюю службу. Пообщался с пастором. Он мне сразу стал говорить, что они семь таинств не признают, а только два. Я в этом всё равно ничего не понимал. Меня больше волновал практический вопрос об иконах. Неужели все случаи чудес от икон, мироточения - это никакие не чудеса и обман? Вот прямо все-все случаи? Наверное, ему было странно слышать такие вопросы от мусульманина. Казалось бы, мы должны были иметь одинаково негативный взгляд на практику иконопочитания. Но парадоксальным образом он оказался большим идейным иконоборцем, чем я. У меня всё-таки была позиция несколько колеблющаяся. Ведь нет же дыма без огня. Почему Бог не может или не хочет помогать людям через образы? Кто Ему запретит?

Возвращаясь со службы, мы стояли на остановке. И вдруг мой одноклассник говорит: как хорошо, что мы уверовали во Христа! А значит мы предопределены Богом попасть в рай; а не то, что эти люди на остановке…

 

После этих слов я завис. А там стояли в основном казахи, мусульмане. И что-то мне подсказывало, что не, я лучше буду с этими "списанными в ад", нежели буду вот так ужасно думать.

Изменено 28 марта, 2021 пользователем ioann22

[Гостья]

Все разговоры кальвинистов о "мертвости" как не способности принимать решение, разбиваются о один единственный аргумент - мертвый не подлежит суду за то, что не мог сделать.

А как понимают мертвость арминиане?

 

Как написано - мертвые по грехам и преступлениям. Т.е. не рожденные мертвыми, а ставшие такими по грехам. Ну как спасенные по вере. По вере спасены, по грехам мертвые. Ну как бы приговоренные к смерти, к вечной смерти. Ну это я так понимаю. У меня сейчас рядом арминиан нет. Спросить не у кого.

Изменено 28 марта, 2021 пользователем Гостья

[Владимир М.]

Как написано - мертвые по грехам и преступлениям. Т.е. не рожденные мертвыми, а ставшие такими по грехам. Ну как спасенные по вере. По вере спасены, по грехам мертвые. Ну как бы приговоренные к смерти, к вечной смерти. Ну это я так понимаю. У меня сейчас рядом арминиан нет. Спросить не у кого.

А Вы сами как-то иначе понимаете?

[Гостья]

Как написано - мертвые по грехам и преступлениям. Т.е. не рожденные мертвыми, а ставшие такими по грехам. Ну как спасенные по вере. По вере спасены, по грехам мертвые. Ну как бы приговоренные к смерти, к вечной смерти. Ну это я так понимаю. У меня сейчас рядом арминиан нет. Спросить не у кого.

А Вы сами как-то иначе понимаете?

 

Я как раз свое понимание написала. Не знаю насколько оно арминианское. Но точно не кальвинистское.

[Владимир М.]

Все разговоры кальвинистов о "мертвости" как не способности принимать решение, разбиваются о один единственный аргумент - мертвый не подлежит суду за то, что не мог сделать. А Бог судит людей за то, что они не уверовали.

Наверное, причина споров о предопределении в том, что каждая из сторон делает акцент лишь на одном аспекте истины: кальвинисты подчеркивают суверенность Бога, а арминиане (не только, конечно же, арминиане, но и православные, католики, вообще исторические церкви) - ответственность человека, в то время как слово Божие утверждает истинность обоих этих положений: человек свободен в своих действиях, своем выборе и несет за него ответственность, однако при этом он не выходит за рамки суверенной власти Бога, делая только определенное Богом. В качестве иллюстрации мне очень нравится история с Ровоамом, который не послушался совета старцев, не послушался по своей воле, но первопричиной было то, что "так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его" (3 Цар 12:15).

 

Можно зайти и с другой стороны. Христианин призван принимать все события своей жизни как происходящие по воле Божией (вся книга "Илиотропион" об этом), но это было бы невозможно, если бы люди могли действовать автономно, совершенно независимо от Бога. Да, мы говорим, что есть благоволение Божие (voluntas benevolentiae) и попущение или воля Божия знамения (voluntas significata), но разве это не чисто логическое разделение?

[Владимир М.]

А сосуды для низкого и высокого употребления это не о спасении. Они все находятся в доме Господина. Это про то, что один Царь, другой раб. В церкви один папа, а кто то просто полы моет. И так Господь предопределил. И надо уметь не завидовать и быть на своем месте. Главное приносить пользу в Доме Божьем. Ночные горшки тоже нужны. Без них плохо. Это я Вам как бабушка 4х внуков говорю.

Как же не о спасении? "А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело." (2 Тим 2:20-21) Вы полагаете, что можно быть нечистым, непотребным Владыке, негодным и при этом спокойно спасаться?

[Денис В.Н.]

 

человек свободен в своих действиях, своем выборе и несет за него ответственность

 

Как раз кальвинисты так и учат. Человек свободен в рамках своей воли и делает, что хочет. Бог будет справедливо судить оставленных во грехе, ведь это их воля находится в упрямстве, они действуют в рамках своей воли, а значит справедливо несут ответственность. Лондонское вероисповедание: "другие же оставлены на то, чтобы жить в своем грехе, ведущем к справедливому осуждению".

 

Что касается, что каждая из сторон ставит акцент лишь на одном аспекте истины, то это не так, кальвинисты всегда подчеркивают пять пунктов, помимо суверенности Бога, важен взгляд и на грехопадение. Во взгляде на грехопадение кстати и идет весь спор о воли человека. Если первородный грех, сделал человека духовно мертвым, то естественно, что не предполагается предвидение Богом человеческих решений, заслуг, а предполагается безусловное предопределение.

[Helena]

Безусловное предопределение - это самая мерзкая ересь.

 

Бог любит каждого человека, и человек свободен в выборе добра и зла.

В совесть вписаны 10 заповедей.

Просто Творец знает наш выбор в каждом дне и часе времени.

У Него нет времени.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Из 8-й главы труда св. Августина "О предопределении святых":

 

"Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим.?11,?33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим.?9,?20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного".

[Денис В.Н.]

Безусловное предопределение - это самая мерзкая ересь.

 

У вас в католицизме есть орден доминиканцев, которые по сути являются кальвинистами.

[Денис В.Н.]

 

 

Там коротко:

 

1) https://youtu.be/yM0JFG04qYA?t=4

 

2) https://youtu.be/b8snDn70eBg?t=3

[Helena]

Денис, еще раз - меня не интересуют ордена.

 

В Католической Церкви есть Катехизис - Её учение,- по которому мы, католики, живем.

Почему Вы не хотите его почитать и узнать, во что верит Церковь, а ищите всякую ерунду?

Понять этого не могу.

[Денис В.Н.]

Вот Апостол Павел пишет о предопределении, а это ведь уже не подразумевает универсализма. В таком случае и слова Апостола Павла о том, что Бог хочет всем спастись, надо сочетать с посланиями, в которых он пишет о предопределении, а не разрывно рассматривать его послания.

[Денис В.Н.]

Денис, еще раз - меня не интересуют ордена.

 

В Католической Церкви есть Катехизис - Её учение,- по которому мы, католики, живем.

Почему Вы не хотите его почитать и узнать, во что верит Церковь, а ищите всякую ерунду?

Понять этого не могу.

 

Суть в том, что можно быть католиком и можно разделять взгляды доминиканцев на благодать и волю. Можно быть католиком и кальвинистом

[Денис В.Н.]

=В качестве иллюстрации мне очень нравится история с Ровоамом, который не послушался совета старцев, не послушался по своей воле, но первопричиной было то, что "так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его" (3 Цар 12:15).=

 

Вот тоже:

 

"Ибо поистине собрались в городе сём на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой" (Деян. 4: 27-28).