Учение о предопределении

[Гостья]

Предопределение Божье основано на предузнании. Кого предузнал, тем и предопределил.

Заметьте: "кого предузнал", а не "чью веру (добродетель) предузнал". В этой связи стоит вспомнить, что в Св. Писании знание предполагает единение, тесную связь познающего с познаваемым. Получается, кого Бог прежде решил принять в общение с Собой, тем предопределил.

 

Я смотрела какое слово стоит в оригинале - узнать заранее. Речь не идет о тесном общении, а просто некоем знании. Бог просто знает каждого, кто еще не родился, что будет в конце. И дело не в добродетели. Наша праведность как запачканная одежда и спасти не может.

[Денис В.Н.]

 

 

Нет никакой заслуги человека в его спасении. Не знаю кто сказал, но смысл такой - вера это протянутая рука нищего за спасением и нет в том никакой заслуги. Когда нищий протягивает руку за подаянием, то он заслуживает это подаяние? Нет конечно. Он просто принимает то, что ему дают. Но тот кто не протянул руки, ничего не получит. Бог дает спасение и человек верой его принимает. А кто не верит, не принимает и остается без спасения. Но не от человека спасение и не от дел, а по вере.

 

Я просто не первый раз за вами наблюдаю, что борясь яростно с кальвинизмом, вы сами следуете его постулатам. Помню, вы писали, что спасение нельзя потерять, сейчас пишите, что со стороны человека нет заслуги. Стоит вам еще только подтвердить, что человек духовно мертв по грехопадени, то кальвинистка вы и есть, просто не осознаете. Вы сами в себе разберитесь, как вы смотрите на грехопадение, мертв ли духовно невозрожденный человек по грехопадении, или нет.

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, личная просьба - не вводите в спорщецкие искушения. Это тоже грех, особливо Великим постом. Все ваши воззрения нам известны, нет смысла больше флудить.

 

Пусть сами не искушаются. Их кто-то заставляет писать в этих темах? Если Великий пост, то идеально вообще минимизировать активность в интернете, если не получается хотя бы полностью ее прекратить на время поста.

[Денис В.Н.]

 

Заметьте: "кого предузнал", а не "чью веру (добродетель) предузнал". В этой связи стоит вспомнить, что в Св. Писании знание предполагает единение, тесную связь познающего с познаваемым. Получается, кого Бог прежде решил принять в общение с Собой, тем предопределил.

 

Об этом и кальвинисты заявляют. Кроме того, если мыслить иначе, то тогда Бог не производит нашу веру, а всего лишь предвидит веру, которую производим мы. А на счет "предузнал", там эквивалент в том, как вы и написали, что это по сути синоним суверенного избрания. Пайпер утверждает: "На основании всех этих текстов (он ранее приводит различные места из Ветхого Завета - примеание Денис В.Н.), я думаю, Джон Скотт и Джон Мюррей совершенно правы, говоря: ««Знать» используется в практически синонимичном значении со словом «любить»... «Таким образом, «Тех, кого Он предузнал...» практически является эквивалентом фразы «Тех, кого Он заведомо возлюбил...» Предузнание является «суверенной, отличительной любовью». Итак, значение первого действия Бога в Послании к Римлянам 8:29 в том, что Бог предузнает Свой народ в том смысле, что Он избирает его, любит и заботится о нем. Павел будет говорить об этом ниже в контексте «избрания» или «выбора»". А вот что например говорил доктор Спрол: "цитирующие этот отрывок для подтверждения теории предузнания ничего не могут доказать на его основании. Другими словами, в этом отрывке нет того, что в нем хотят увидеть защитники предузнания, и есть то, чего им хотелось бы не замечать. Вы спросите, как такое возможно? Во-первых, заключение о том, что Божье предопределение зависит от Божьего же предузнания, вовсе не следует из этого отрывка. Павел не утверждает, что Бог избирает людей на основании Своего предузнания их решений...". Но там слишком много цитировать из Спрола.

[Денис В.Н.]

Видимо, dixi.

 

Видимо в основе вашей борьбы с кальвинизмом, лежит печаль об участи неверующих родственников. Вы как то писали, что ксендз провел заупокойную мессу по неверующему вашему отцу, которого вы, уже очень больного, прежде крестили с группой пятидесятников в ванной, возможно уже даже находящегося в бессознательном состоянии. Вы писали, что вроде бы у вас дочь безразлична к вере. Поэтому, я могу вас понять. Но тут хоть запроповедуйся родственникам, если вера им не дается свыше, то они так и останутся неверующими.

[Amtaro]

 

 

Но тут хоть запроповедуйся родственникам, если вера им не дается свыше, то они так и останутся неверующими.

Это даже не просто ересь. Это не христианство.

[Денис В.Н.]

 

Это даже не просто ересь. Это не христианство.

 

Августин христианин, или нет?

[Денис В.Н.]

 

Это даже не просто ересь. Это не христианство.

 

Андрей, я вас знаю с форума Слово и помню вашу непробиваемость в спорах с Алексеем, какие бы доводы он не приводил, все это походило на вот так, как сейчас пишите.

[Денис В.Н.]

 

Это даже не просто ересь. Это не христианство.

 

Из 8-й главы труда св. Августина "О предопределении святых":

 

"Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного".

[Денис В.Н.]

Андрей, писавший это, является христианином, или нет?

[Денис В.Н.]

Тоже из 8-й главы:

 

"А почему Он не всех учит, апостол открыл, насколько посчитал это нужным: потому, что желал «показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые приготовил ко славе» (Рим. 9: 18–23). Отсюда происходит то, что «слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия» (1Кор. 1:18). Всех таковых Бог учит придти ко Христу, потому что хочет, чтобы все они «спаслись и пришли к познанию истины» (1Тим. 2: 4). Ибо если и тех восхотел бы научить, для которых слово о кресте юродство есть, чтобы они пришли ко Христу, то без сомнения пришли бы и они. Потому что не обманывает и не обманывается говорящий: «Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне». Итак, да не будет, чтобы кто-нибудь, слышавший от Отца и научившийся, не пришел".

Изменено 30 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Это пишет святой Августин. Кстати о нем интересное замечание Шарпа: "В первые годы своей богословской карьеры Августин был больше под влиянием христианского платонизма, чем Библии. Но с 406 г. он становится убежденным паулинистом и начинает осознавать свою борьбу с началом греха и смерти в Адаме".

[Денис В.Н.]

 

Это даже не просто ересь. Это не христианство.

 

Это опыт многих христиан, которые сталкиваются с безразличием родственников к вере, хотя первые и о вере говорят им неоднократно, и книги пытаются дать почитать, и документальные христианские фильмы посмотреть. На это, тот-же св. Августин пишет: "Значит, когда провозглашается Евангелие, некоторые веруют, некоторые же нет; но верующие вместе с голосом проповедника, который приходит извне, изнутри слышат Отца и научаются; неверующие же извне слышат, изнутри же не слышат и не научаются. Ибо «никто, – говорит Иисус, – не приходит ко Мне, если Отец, пославший Меня, не привлечет его». О чем яснее сказано после. Спустя некоторое время, когда Иисус говорил о поедании Своей плоти и питии Своей крови, даже некоторые из учеников Его сказали: «Какие странные слова! Кто может это слушать?» Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на это, сказал им: «Это ли соблазняет вас?» И немного после: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Но есть из вас некоторые неверующие». И тут же Евангелист добавляет: «Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (Ин.?6,?44–66). Итак, быть привлеченным Отцом к Сыну, и услышать, и научиться от Отца, чтобы прийти к Сыну, есть не что иное, как получить от Отца дар, через который человек веровал бы в Сына. Потому что не между слышащими и не слышащими Евангелие, а между верующими и не верующими провел различение Сказавший: «Никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего»".

[Денис В.Н.]

А о том, что не бывает такого, чтобы даруемая (!) благодать была отвергнута, пишет все тот-же самый св. Августин, во все той-же 8-й главе своего труда "О предопределении святых":

 

"Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка (Иез.11:19). Так творит Он сынов обетования и сосуды милосердия, кои прежде уготовил ко славе".

 

P.S.: Речь идет о даруемой благодати, о даре веры, что если Богом дается этот дар, то человек его не может отвергнуть, так как Бог, по слову св. Августина, для этого и снимает ожесточение сердца. А в обычном своем состоянии, человек является плотским, душевным и не принимает, что от Духа Божьего, о чем пишет Апостол Павел. Только Бог может оживотворить человека.

Изменено 30 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Св. Августин: "Ибо если и тех восхотел бы научить, для которых слово о кресте юродство есть, чтобы они пришли ко Христу, то без сомнения пришли бы и они".

 

То есть, дело не в выборе самого человека, а в том, что вера это дар свыше и если этот дар дается, то смягчится все прежнее упрямство, противление.

[Amtaro]

если Богом дается этот дар, то человек его не может отвергнуть

Может. И часто отвергает. А представлять, что Бог кому-то посылает дар веры, а кому-то другому желает погибели - это кощунство. Это к христианству отношения не имеет. В частности поэтому, Кальвин и его последователи вне Церкви.

[Денис В.Н.]

 

Может. И часто отвергает. А представлять, что Бог кому-то посылает дар веры, а кому-то другому желает погибели - это кощунство. Это к христианству отношения не имеет.

 

Августин пишет, что не может отвергнуть, я ранее процитировал.

[Денис В.Н.]

В частности поэтому, Кальвин и его последователи вне Церкви.

 

А Августин? Вы перейдите на страницу назад и почитайте цитаты из 8-й главы его труда "О предопределении святых".

[Денис В.Н.]

О том, что благодать подготавливает волю к принятию веры, пишет и св. Амвросий Медиоланский в «De Vocatione Gentium»:

 

«Ведь благодать совершает это всяким исцелением и всякой помощью, подготавливая в том, кого она призывает, его волю как наилучшую помощницу и служанку ее даров».

 

«Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

[Helena]

Видимо, dixi.

 

Видимо в основе вашей борьбы с кальвинизмом, лежит печаль об участи неверующих родственников. Вы как то писали, что ксендз провел заупокойную мессу по неверующему вашему отцу, которого вы, уже очень больного, прежде крестили с группой пятидесятников в ванной, возможно уже даже находящегося в бессознательном состоянии. Вы писали, что вроде бы у вас дочь безразлична к вере. Поэтому, я могу вас понять. Но тут хоть запроповедуйся родственникам, если вера им не дается свыше, то они так и останутся неверующими.

Денис, Вы все перепутали. И печали никакой нет. Все люди Божьи. Он усмотрит. Я просто молюсь. У меня есть вера, надежда и любовь.

[Дмитрий]

В частности поэтому, Кальвин и его последователи вне Церкви.

 

А Августин? Вы перейдите на страницу назад и почитайте цитаты из 8-й главы его труда "О предопределении святых".

 

У Кальвина это не единственная ересь, достаточно и других. Если же брать только вопрос о двойном предопределении, то даже если бы здесь Августин учил тому же, чему и Кальвин - разница и тогда была бы большой. Во времена Августина учение Церкви по этому вопросу ещё не было чётко сформулировано. Поэтому, даже если бы Августин говорил о двойном предопределении, он не противоречил бы сформулированному учению Церкви. Кальвин же церковное учение знал и противоречил ему сознательно.

[Гостья]

Может. И часто отвергает. А представлять, что Бог кому-то посылает дар веры, а кому-то другому желает погибели - это кощунство. Это к христианству отношения не имеет.

 

Августин пишет, что не может отвергнуть, я ранее процитировал.

Августин не мог ошибаться? Вроде бы его труды не вошли в канон? А значит это всего лишь частное богословское мнение. Имеет право. Впрочем как и Вы... или я... или Андрей... Узнаем у Господа. Там всё станет ясно.

[Денис В.Н.]

 

У Кальвина это не единственная ересь, достаточно и других. Если же брать только вопрос о двойном предопределении, то даже если бы здесь Августин учил тому же, чему и Кальвин - разница и тогда была бы большой. Во времена Августина учение Церкви по этому вопросу ещё не было чётко сформулировано. Поэтому, даже если бы Августин говорил о двойном предопределении, он не противоречил бы сформулированному учению Церкви. Кальвин же церковное учение знал и противоречил ему сознательно.

 

Дело не в двойном предопределении, а в безусловном. Двойное предопределение выражает и православное исповедание - Послание Восточных Патриархов, но условное, по предведению.

[Денис В.Н.]

 

Августин не мог ошибаться?

 

А чего-же это вы его учение выражаете? Вы верите, что по грехопадении человек духовно мертв, св. Августин этому учил. Вы верите, что спасение нельзя потерять, св. Августин учил о даре стойкости. Вы писали, что у вас высшее образование, но что-то не видно.

[Дмитрий]

Вы писали, что у вас высшее образование, но что-то не видно.

 

Вы думаете, что можете судить об этом? Денис, Вы сейчас слишком явно нарушили правила, не делайте так больше.