Учение о предопределении

[n-vilonov]

Покажите мне во II веке церковь, которая исповедовала Никейский догмат о единосущии Сына и Отца.

Что Вы несете, скажите на милость? Слова "единосущия" не было, но разве вера христиан II-го века была противоположна никейской?

 

А ведь ваша вера противоположна вере Церкви Х-го века. Не увиливайте. Где общины, собрания (та самая "экклесиа"), да даже отдельные люди, от которых вы ведете преемство?

 

Вы уверены, что никейская вера - та же самая? Превосходно! А вот ариане и полуариане считали, что это их вера наследует вере I-II веков. И утверждали, что "единосущие" - это еретическое новшество. Как и в Вашей конфессии считается еретическим новшеством лютерово "оправдание только ради Христа, только из милости, только через веру". А мы считаем, что именно этот догмат корректно выражает всегдашнюю сущность христианской веры, хотя именно такой чёткой формулировки и не было.

[Maxim Bulava]

Вы уверены, что никейская вера - та же самая? Превосходно! А вот ариане и полуариане считали, что это их вера наследует вере I-II веков. И утверждали, что "единосущие" - это еретическое новшество. Как и в Вашей конфессии считается еретическим новшеством лютерово "оправдание только ради Христа, только из милости, только через веру". А мы считаем, что именно этот догмат корректно выражает всегдашнюю сущность христианской веры, хотя именно такой чёткой формулировки и не было.

Николай, прекратите вилять. Ариане, типа, считали единосущие новшеством. Считали и считали.

 

Ткните пальцем в общину, которая перед "разделением церквей" отрицала евхаристическую Жертву, заступничество Божьей Матери и святых, молитвы за усопших. Где была лютеранская по вере община в Х веке?

[n-vilonov]

Вы уверены, что никейская вера - та же самая? Превосходно! А вот ариане и полуариане считали, что это их вера наследует вере I-II веков. И утверждали, что "единосущие" - это еретическое новшество. Как и в Вашей конфессии считается еретическим новшеством лютерово "оправдание только ради Христа, только из милости, только через веру". А мы считаем, что именно этот догмат корректно выражает всегдашнюю сущность христианской веры, хотя именно такой чёткой формулировки и не было.

Николай, прекратите вилять. Ариане, типа, считали единосущие новшеством. Считали и считали.

 

Ткните пальцем в общину, которая перед "разделением церквей" отрицала евхаристическую Жертву, заступничество Божьей Матери и святых, молитвы за усопших. Где была лютеранская по вере община в Х веке?

 

Если Вас не устраивает уже данный ответ - это Ваши проблемы, не мои. До того, как выясняется окончательно определённый догмат, в Церкви вполне могут бытовать практики и истолкования, с этим догматом несовместимые. Потом это приходится исправлять.

 

Так что я "ткну пальцем" в любую общину, верившую в спасение посредством страданий и искупительной смерти Христа - и это и будут наши предшественники.

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

 

 

 

Если Вас не устраивает уже данный ответ - это Ваши проблемы, не мои. До того, как выясняется окончательно определённый догмат, в Церкви вполне могут бытовать практики и истолкования, с этим догматом несовместимые. Потом это приходится исправлять.

 

Так что я "ткну пальцем" в любую общину, верившую в спасение посредством страданий и искупительной смерти Христа - и это и будут наши предшественники.

 

Вы как-то очень сильно уж виляете. Вас спрашивают не о каких-то разногласиях в догматических вопросах. На момент арианских споров была и ортодоксальная партия, и арианская.

 

Вот и покажите, что до Лютера\Тридента была, как прото-лютеранская партия, так и прото-тридентская.

 

А то обычно все ограничивается парой выдернутых цитат их Отцов. Тут одна, там две.

 

Покажите непрерывную преемственность своей веры, со всеми 5 соло, с "лютеранским" пониманием евхаристии, с отказом от воззвания к святым и Деве, с отказом от лобызания икон и мощей. Да не просто покажите 3.5 человек а ля Гус, Уиклиф. А покажите епископов, епархии. Одним словом покажите преемственность того понимания Писания, которое дал Лютер. От века к веку и так до апостолов.

 

У ариан такое было. А у вас до Лютера что?

[Maxim Bulava]

Если Вас не устраивает уже данный ответ - это Ваши проблемы, не мои. До того, как выясняется окончательно определённый догмат, в Церкви вполне могут бытовать практики и истолкования, с этим догматом несовместимые. Потом это приходится исправлять.

Смех на палке. Пока не определен догмат, истинное учение вполне может соседствовать с заблуждениями. Но вот только не может быть, чтобы вся Церковь разделила заблуждение. Если вся Церковь взывает "Под Твою защиту прибегаем...", а это - ложь, то пала вся Церковь. Солгал Христос. Солгал Павел и говоривший его устами Дух Святой.

 

Исправители новоявленные...

Так что я "ткну пальцем" в любую общину, верившую в спасение посредством страданий и искупительной смерти Христа - и это и будут наши предшественники.

 

Заходит Николай к "предшественникам", а предшественник от алтаря:

 

"Приносим Тебе, Владыка, сию страшную и бескровную Жертву, прося, чтобы ты не по грехам нашим поступил с нами и не по беззакониям нашим воздал нам... " и т.д.

 

А хор предшественников потом: "Поистине достойно ублажать Тебя, Богородицу, присноблаженную и пренепорочную, и Матерь Бога нашего..."

 

А Николай: "Предшественники, всё не так! Божий избранник Мартин Лютер..."

 

А предшественники. его, значит, - тряпками из экклесии...

[n-vilonov]

Но вот только не может быть, чтобы вся Церковь разделила заблуждение.

 

В чем ложь в случае молитв к святым, истолкования Евхаристии как умилостивительной жертвы, и т.п.?

 

В том, что эти вещи умаляют значение искупительной смерти Христа. То, что они приводят именно к этому умалению, окончательно выяснилось в практике средневековой Церкви. А до этого, если древние придерживались этих взглядов, не замечая, что они подталкивают к умалению Христа, лжи с их стороны и не было.

 

Точно также как не была ложью, например, путаница в учении о Троице, которую можно найти даже в таком популярном и авторитетном тексте II века (многими тогда даже приравнивался к Писанию) как "Пастырь" Ерма.

[Maxim Bulava]

Короче, сказать в ответ нечего. Новодельщики и самозванцы, так и запишем. Изменено 4 апреля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Короче, сказать в ответ нечего. Новодельщики и самозванцы, так и запишем.

 

Да-да, точь-в-точь то, что иудеи говорят христианам. Кое-кто здесь на форуме даже этой их аргументацией проникся, как Вы помните.

[Дeниc]

Да-да, но вот одно из наших свидетельств: молитва Богородице из 3 века

 

https://pravoslavie.ru/73495.html

[Pawlo]

Конечно, евангельская сотериология Лютера предполагает посредничество Марии, ее роль соискупительницы. И потому молитвы к ней весьма уместны и необходимы даже.

 

Все остальное - не евангельская вера, а пагубное зловерие от сатаны.

 

Денис, зачем нужно ходатайство Матери Господа, если Христос понес наказание за грехи наши (будут оправданы те, кто уверуют в Него), оправдав, примирив нас Собою, Своей Заместительной Жертвой?!

 

А зачем нужны молитвы друг за друга еще физически живых христиан тут на земле? Их "противоречие евангельской сотериологии" легко доказать теми же аргументами.

[Pawlo]

Вы прочитали книгу, которую я вам дал? Она ответит на этот вопрос много лучше меня. И понятнее.

 

Надо читать Св. Писание, там говорится Кем мы и как спасены.

 

Там же сказано, что Богу буквально угодно спасение всех людей, а не просто "представителей всех социальных групп", что Церковь (и по контексту явно речь идет о видимой институции, а не просто о некоем невидимом сообществе верующих) Столп и Утверждение Истины. Там же имеется множество призывов к вере, покаянию и совершению добрых дел буквальное понимание которых не оставляет от кальвинизма камня на камне.

 

То есть там где это согласуется с какими-то вашими внутренним убеждениями, там вы напираете на буквализм (или на то, что вам кажется буквализмом), а там где буквализм противоречит этим ощущениям, вы включаете разные сложные и странные интерпритации

[Денис В.Н.]

Вот и покажите, что до Лютера\Тридента была, как прото-лютеранская партия, так и прото-тридентская.

 

Если касаться учений о: благодати, воли, суверенности Бога, дара пребывания, тотальной испорченности, то Августин, а если учесть, что протестантизм это августинианство, то тогда вполне становится понятным их идейная правопреемственность. Августин даже использует термин "Только Писание": "Christum narrat, et dilectionem monet: manifestum est non tantum totam Legem et Prophetas in illis duobus pendere praeceptis dilectionis Dei et proximi [s. Matt. xxii. 40], quae adhuc sola Scriptura sancta erat cum hoc Dominus diceret" (Aurelius Augustinus De catechizandis rudibus). А если по смыслу, то больше наверное подойдет: "Что бы они ни доказывали, и откуда бы ни цитировали, мы должны, если мы Его овцы, слушать голос нашего Пастыря. Поэтому давайте искать Церковь в священном каноническом Писании" (De unitate ecclesiae, 3).

Если писать о протестантах до 16 века, то наверное: вальденсы, гуситы. Реформатором называют даже Джироламо Савонаролу. И Лютер не был основоположником Реформации, потому что в тоже самое время, когда жил Лютер, Реформация параллельно и независимо шла в Швейцарии, под влиянием Ульриха Цвингли. Задолго до Лютера, был Ян Гус, который признавал Св. Писание высшим авторитетом для папы и церковных соборов. Более радикальные идеи были у Джона Уиклифа, он тоже жил задолго до Лютера. Потом идеи вальденсов, многие из которых во время Реформации, на Шанфоранском синоде заключили союз со Швейцарской реформатской церковью и предложили Оливетану, двоюродному брату Кальвина, подготовить новый французский перевод Библии.

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

 

А зачем нужны молитвы друг за друга еще физически живых христиан тут на земле?

 

В данном случае, Вы сами сейчас пишите о молитве христиан друг за друга, то есть подразумеваете уже уверовавших. Если писать о молитве Церкви, исторически она поминала верных, а в отношении мира, молилась о мирном житии. Если речь идет о молитве за правителей, начальствующих в контексте Послания к Тимофею, то это вовсе может не подразумевать молитву о их спасении, а чтобы тихое житие проводить самим христианам, ну и я уже ранее выкладывал комментарии того-же Джона МакАртура на слова из Послания к Тимофею. Наверняка и Августин как-то прокомментировал эти слова, и Кальвин, и другие кальвинистские богословы. И потом, Вы думаете, что кальвинисты не молятся за других? Сперджен, свидетельствует, что его мать молилась о спасении всех своих детей. Его мать, принадлежала к конгрегационалистам, которые разделяли кальвинистскую теологию. Да и сам Сперджен, перейдя в баптизм, по теологии был кальвинистом. Ну и все это не отменяет ясных слов Св. Писания о предопределении, о суверенности Бога, Его избрании не на основе предвидения человеческих дел, а на основе суверенной Его воли.

[Денис В.Н.]

Там же сказано, что Богу буквально угодно спасение всех людей, а не просто "представителей всех социальных групп"

 

Что Богу угодно спасение не только иудеев. А вот комментарий Кальвина на 1 Тим. 2:4

 

 

Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, – говорят они, – желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие – к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ. Ведь, хотя волю Божию мы не должны оценивать из Его таинственных судов, в которых Он являет ее нам во внешних признаках, все же из этого не следует, что Бог не постановил внутри Себя желаемое Им в отношении каждого отдельного человека. Впрочем, я опускаю это рассуждение, поскольку оно никак не относится к настоящему отрывку. Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия – животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы. То же, что Бог хочет и им сообщить евангельское учение, явствует из уже процитированных и других похожих свидетельств. Ведь не напрасно же было сказано: ныне, цари, разумейте (Пс.2:10). И в том же псалме: дам Тебе народы в наследие и во владение концы земли.

 

 

Все это уже обсуждалось, Вы заставляете меня повторяться, а я этого не хочу. То что Ваша точка зрения другая, это я понял.

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Да-да, но вот одно из наших свидетельств: молитва Богородице из 3 века

 

А наше свидетельство само Св. Писание, которое говорит о единственном Посредничестве Христа и что Его Кровью мы оправданы, что Его Праведность вменена нам.

[Денис В.Н.]

Вот и покажите, что до Лютера\Тридента была, как прото-лютеранская партия, так и прото-тридентская.

 

О происхождении пяти Sola

[Денис В.Н.]

Кстати Гостья выступает против кальвинизма, но если я не ошибаюсь, отстаивает кальвинистский принцип невозможности потери спасения). А тех, кто отпал, вроде бы она объясняла словами Св. Писания: "они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1 Ин. 2:19).

 

Коломийцев объясняет невозможность потери спасения - Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

 

Впрочем, этому учил еще Августин, который пишет в своем трактате "О даре пребывания":

но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, – не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере.

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В Св. Писании есть интересные слова: "Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия" (Притч. 16:4).

[Денис В.Н.]

У Джона МакАртура есть интересные ответы касательно суверенности Бога:

 

1) Суверенность Бога абсолютна, непреодолима и бесконечна - https://youtu.be/fqVWwinFC5Q?t=2

 

2) Суверенитет Бога и ответственность человека - https://youtu.be/OzC42iQSlRw?t=3

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

По второй ссылке интересна позиция МакАртура, он признает по каким-либо вопросам свое, а может быть и наше незнание (кстати это повторяет Коломийцев), но он четко показывает по Св. Писанию суверенность Бога.

[Денис В.Н.]

Комментарий Кальвина на 2 главу 1 Послания к Тимофею:

 

1 Тимофею 2 глава – Библия

Изменено 5 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/gGCQpC2TKLk

[Денис В.Н.]

[Денис В.Н.]

Кальвин: "Вслед за св. Августином я утверждаю, что Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел; Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы всё равно не сможем их понять" (Августин. Письма. 186 (к Паулину), VIII, 23 (МРL, XXXIII. 824)).

 

Кстати обратите внимание на слова Кальвина, что Бог предвидел вечную погибель погибших. Кальвин выражает здесь инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности.

[Владимир М.]

Денис Самарин комментирует Рим 9:18 ("Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."), с 6-й минуты:

 

https://www.youtube.com/watch?v=2Hcqf685N1A&t=391s

 

Видимо, это вполне типичное арминианское объяснение.