Учение о предопределении

[Марион]

Скажите, а ККЦ - богодухновенная книга?

Нет.

И даже не относится к Учительству Церкви. В отличие, скажем, от папских энциклик и других документов.

[Гостья]

Вы писали, что у вас высшее образование, но что-то не видно.

 

Если кто то чего то не видит, это не значит, что этого нет. Чаще всего это означает, что у кого то плохое зрение.

[Владимир М.]

Скажите, а ККЦ - богодухновенная книга?

Нет.

И даже не относится к Учительству Церкви. В отличие, скажем, от папских энциклик и других документов.

Вот. А некоторые тут предлагают выкинуть Библию в топку и читать вместо нее катехизис. Как-то не по-христиански даже. Про сожжение Библии я, конечно, утрирую, хотя если вспомнить перевод Тиндейла, то не совсем.

[Владимир М.]

Речь не идет о тесном общении, а просто некоем знании.

"Познал Господь Своих" (2 Тим 2:19) - тоже, видимо, просто о некоем знании? Бог не знал, не знал, а потом - р-раз! - и узнал! Вы это так понимаете?

[Гостья]

Речь не идет о тесном общении, а просто некоем знании.

"Познал Господь Своих" (2 Тим 2:19) - тоже, видимо, просто о некоем знании? Бог не знал, не знал, а потом - р-раз! - и узнал! Вы это так понимаете?

 

Божье знание отличается от нашего кардинально. Ну и разные слова в разном значении не надо приравнивать. Предузнал и познал это кардинально разные слова.

[Владимир М.]

Предузнал и познал это кардинально разные слова.

Почему кардинально? Первое - "прогигноско" (знать заранее), второе - "гигноско" (знать).

[Руслан]

Бог и в предвидении грехопадения человека и первородного греха желает воистину и искренне спасения всех людей. Sent. fidei proxima.

То, что Бог желает спасения не только предопределённым к тому, но, по меньшей мере, всем верующим, является официальным догматом.

Церковь отклонила как еретическое ограничение Божественной воли спасения только в отношении предопределённых, выдвинутое предестинацианами, кальвинистами и янсенистами.

теперь про Августина

КЦ не принимает взглядов блаженного Августина на предопределение, согласно которым Бог по свободному благоволению избирает одну часть людей из «массы осуждённых», другую же часть не избирает

 

 

Бог вечным решением Своей воли предопределил некоторых людей к вечному блаженству. De fide.

Официальное и всеобщее учительство Церкви возвещает это учение как истину Откровения. Учительские определения Тридентского собора основываются на нём.

Томисты, августинцы, большинство скотистов, а также отдельные древние молинисты (Су-арес, Белармин) учат об абсолютной предестинации (ad gloriam tantum), следовательно, ante praevisa merita. По этому учению, Бог предвечно решил по Своему свободному благоволению осчастливить определённых людей без учёта заслуг и затем наделить их действенной благода-тью во исполнение Своего Божественного волеизъявления (ordo intentionis). В своё время Бог сначала ниспосылает предназначенные действенные благодати, а затем вознаграждает веч-ным блаженством за заслуги, которые происходят из содействия свободной воли с благодатью (ordo executionis). Ordo intentionis и ordo executionis находятся по отношению друг к другу в обратной связи (прославление – благодать; благодать – прославление).

?) Большинство молинистов, в т.ч. св. Франциск Сальский († 1622 г.), учат об условной предестинации (ad gloriam tantum), следовательно post и propter praevisa merita (после и из-за [Богом] предвиденных заслуг). По их мнению, Бог посредством scientia media предвидит, как поведёт себя свободная воля человека при разнообразнейших характерах благодати. В свете это-го познания Он избирает по Своему свободному благоволению совершенно определённый ха-рактер благодати. Теперь Он посредством scientia visionis безошибочно заранее знает, как от-дельный человек употребит ниспосланную ему благодать. Тех, которые усердно содействуют благодати, Он, имея в виду их предвиденные заслуги избирает к вечному блаженству, тогда как тех, кто от содействия отказываются, Он из-за их предвиденного бездействия определяет к веч-ному проклятию. Ordo intentionis и ordo executionis совпадают (прославление – благодать).

Обе эти попытки объяснения церковно допустимы (ср. D 1090). Доказательства Писания отно-сительно обеих не являются решающими. Томисты, напр., приводят, прежде всего, места из Послания к Римлянам, в которых фактор Божественного спасения сильно выдвинут на перед-ний план (Рим. 8, 29; 9, 11–13; 9, 20 сл.). Но апостол не говорит о предестинации к одному толь-ко прославлению, но о предестинации и к благодати и к прославлению вместе, которая не зави-сит от какой-либо заслуги. Молинисты же ссылаются на места, свидетельствующие о все-общности Божественной спасительной воли, особенно на 1 Тим. 2, 4, а также на приговор Судьи мира в Мф. 25, 34–36, в котором будут приведены дела милосердия как условие принятии в Царство Небесное. Являются ли они также условием для «приуготовления» Царства, т.е. для вечного решения о предестинации, из этих мест сделать уверенный вывод невозможно.

Ссылка на Отцов Церкви и схоластических богословов не правомерна, т.к. сама постановка во-проса относится только к богословию после Тридента. В то время как доавгустинское Предание говорит в пользу молинистического взгляда, Августин, по крайней мере в своих более позд-них произведениях, поддерживает взгляд томистов. В последнем активно подчёркивается уни-версальная каузальность Божья, тогда как в первом выставляются в более выгодном свете уни-версальность Божественной воли спасения, свобода и личное спасительное действие человека. Сохраняющиеся трудности обоих решений доказывают, что предестинация и для просвещён-ного верой разума является непроницаемой тайной. (Рим. 11, 33 сл.).

3. Свойства предопределения

a) Неизменяемость

Решение предопределения как акт Божественного познания и воли является неизменяемым, как и сама Божественная сущность. Число тех, кто вписан в «книгу жизни» (Фил. 4, 3; Откр. 17, 8; ср. Лк. 10, 20) установлено и формально и материально, т.е. Бог заранее знает и определяет с непо-грешимой точностью, сколько и какие из людей будут спасены. Насколько велико число пред-определённых, знает Один Бог: Deus, qui soli cognitus est numerus electorum in superna felicitate locandus (Secreta pro vivis et defunctis). Согласно ригористическому (строгому) воззрению при-менительно к Мф. 7, 13 сл. (ср. Мф. 22, 14), которое защищал и Фома (S. th. I 23, 7), число пред-определённых должно быть меньше числа отверженных. В противоположность этому допусти-мо всё же принять, имея в виду универсальную Божью волю спасения и универсальное спаси-тельное дело Христа, что Царство Христа не меньше царства сатаны.

б) Неопределённость

 

Тридентский собор провозгласил против Кальвина, что только на основе особого Откровения человек может достичь уверенности в том, предопределён ли кто-либо фактически: Nisi ex spe-ciali revelatione sciri non potest, quos Deus sibi elegerit. D 805; ср. 825 сл.

Св. Писание напоминает, что мы должны со страхом и трепетом совершать своё спасение (Фил. 2, 12). «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 Кор.10, 12). Несмотря на эту неуверенность, всё же существуют признаки предопределения (signa praedestinationis), кото-рые по крайней мере с большей правдоподобностью позволяют иметь суждение о фактической предестинации (усердие в добродетелях, указанных в восьми блаженствах; частое приятие таин-ства святого Причастия, активной любви к ближнему, любовь к Христу и Церкви, почитание Богородицы).

Бог вечным решением Своей воли предопределил некоторых людей из-за их предвиденных грехов к вечному отвержению. De fide.

 

 

2. Позитивная репробация

а) Еретический предестинацианизм в своих различных формах (южногалльский свя-щенник Луцидий в V в.; монах Готшальк в IX в. согласно свидетельствам его противни-ков, однако не нашедшим подтверждения в его недавно обнаруженных произведениях; Виклиф, Гус и особенно Кальвин) учит о позитивном предопределении к греху и о безусловном предопределении к вечному наказанию в аду, т.е. без связи с отсутствием за-слуг в будущем. Это учение было осуждено как заблуждение на поместных соборах – Оранж-ском (D 200), Валенсийском (D 316, 322), в Кьерзи и на Тридентском вселенском соборе (D 827). Безусловная позитивная репробация ведёт к отрицанию универсальности Божественной воли спасения и искупления, а также противоречит праведности и святости Бога и свободе человека.

б) По учению Церкви имеет место условная позитивная, репробация, т.е. она наступает с учётом предвиденного отсутствия заслуг в будущем (post et propter praevisa demerita). Условность позитивной репробации вызвана всеобщностью Божественной воли спасения. Она исключает возможность, чтобы Бог с самого начала желал проклятия определённым людям. Ср. 1 Тим. 2, 4; Иез. 33, 11; 2 Пет. 3, 9.

Св. Августин учит: «Бог благ, Бог справедлив. Он может кого-то спасти без добрых заслуг, потому что Он благ; но Он не может никого отвергнуть без плохих заслуг, потому что Он спра-ведлив» (Contra Jul. III 18, 35).

3. Негативная репробация

Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству томисты учат об абсо-лютной, но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, до-пускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения. Томисты, в противовес абсолютной позитивной репробации пре-

172

дестинационистов, твёрдо придерживаются учения об универсальности Божественной воли спасения и искупления, уделении достаточной благодати отверженным и свободе воли [челове-ка]. Однако здесь трудно найти равновесие между безусловным не-избранием и всеобщностью Божественной воли спасения. В результате безусловная негативная репробация томистов сво-дится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинациа-нистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано.

4. Свойства отвержения

Божественное решение об репробации, равно как и решение о предестинации, является неот-меняемым, а для людей без особого Откровения –неизвестным.

 

 

итак насколько я понял из всего написанного,если ошибаюсь,поправьте меня

Бог желает спасения всем

Бог предопределяет людей к вечному отвержению,потому что они по своей воле грешат и отказываются от своего спасения

Бог предопределяет людей к вечному блаженству и здесь церковь допускает иметь две точки зрения

а) предопределяет без всяких заслуг

б) предопределяет т.к предвидит будущие заслуги(да они не играют решающей воли,но не маловажны)

[Денис В.Н.]

А на счет доминиканцев, когда Папа Павел Пятый запретил иезуитам называть первых кальвинистами, дело было еще задолго до осуждения янсенизма. Когда в католичестве был осужден янсенизм, то уже никакого взгляда, в рамках католицизма, подобного кальвинизму, нельзя иметь.

[Руслан]

Августин не мог ошибаться?

 

А чего-же это вы его учение выражаете? Вы верите, что по грехопадении человек духовно мертв, св. Августин этому учил. Вы верите, что спасение нельзя потерять, св. Августин учил о даре стойкости. Вы писали, что у вас высшее образование, но что-то не видно.

Денис,если я согласен с кем то по какому то вопросу это не значит,что я обязан соглашаться с ним по всем вопросам.

То же самое и тут.

КЦ может в каких то вопросах соглашаться с теми или иными святыми,но она не обязана соглашаться с ними всегда.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Руслан

[Денис В.Н.]

 

Денис,если я согласен с кем то по какому то вопросу это не значит,что я обязан соглашаться с ним по всем вопросам.

То же самое и тут.

КЦ может в каких то вопросах соглашаться с теми или иными святыми,но она не обязана соглашаться с ними всегда.

 

Я знаю, ни католики, ни православные, не следуют учению св. Августина о безусловном предопределении, хотя для обоих групп христиан, он является учителем Церкви. Но в случае Гостьи, там другое, она эти идеи подчерпнула из баптизма, а баптизм из предшествующих идей Реформации, а реформаторы, как раз придерживались крайнего августинизма. Просто баптисты, которые даже против безусловного предопределения, сами не осознают, что придерживаются идей безусловного предопределения. А что касается крайнего августинизма, то он был сглажен еще в древности Арльским Собором, который осудил учение Луцида о безусловном предопределении к погибели, о разрушении первородным грехом свободной воли, о пришествии Христа не для спасения всех людей. Да и потом, Тридетнский Собор будет следовать Арльскому, то есть взгляд католиков уже обозначен, несмотря на появление янсенизма.

[Гостья]

 

 

Я знаю, ни католики, ни православные, не следуют учению св. Августина о безусловном предопределении, хотя для обоих групп христиан, он является учителем Церкви. Но в случае Гостьи, там другое, она эти идеи подчерпнула из баптизма, а баптизм из предшествующих идей Реформации, а реформаторы, как раз придерживались крайнего августинизма. Просто баптисты, которые даже против безусловного предопределения, сами не осознают, что придерживаются идей безусловного предопределения.

 

Ну да... ну да... они не знают, зато Вы за них знаете. Мне без разницы кто откуда что взял и чего придерживается. Я читаю Писание и не вижу там безусловного избрания. Только избрание по вере, только во Христе. Всё!

[Денис В.Н.]

Ну да... ну да... они не знают, зато Вы за них знаете. Мне без разницы кто откуда что взял и чего придерживается. Я читаю Писание и не вижу там безусловного избрания. Только избрание по вере, только во Христе. Всё!

 

Но придерживаетесь взглядов, связанных с безусловным избранием: духовной мертвенности невозрожденных, отсутствия заслуги человека в избрании, невозможности потери спасения. Вы этих взглядов придерживаетесь, потому что так община вас научила, или вы непосредственно сами пришли к таким взглядам, читая Писание? Только честно пожалуйста. У меня вчера промелькнула мысль, что может быть вы пришли к таким взглядам, читая Писание, и тогда можно говорить не о точке зрения св. Августина, а о том, что этому непосредственно учит само Писание. Но потом подумал, что скорее всего вас научила община таким взглядам.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Взгляд на волю и соответственно на тип предопределения, зависит от взгляда на последствия первородного греха.

[Гостья]

Ну да... ну да... они не знают, зато Вы за них знаете. Мне без разницы кто откуда что взял и чего придерживается. Я читаю Писание и не вижу там безусловного избрания. Только избрание по вере, только во Христе. Всё!

 

Но придерживаетесь взглядов, связанных с безусловным избранием: духовной мертвенности невозрожденных, отсутствия заслуги человека в избрании, невозможности потери спасения. Вы этих взглядов придерживаетесь, потому что так община вас научила, или вы непосредственно сами пришли к таким взглядам, читая Писание? Только честно пожалуйста. У меня вчера промелькнула мысль, что может быть вы пришли к таким взглядам, читая Писание, и тогда можно говорить не о точке зрения св. Августина, а о том, что этому непосредственно учит само Писание. Но потом подумал, что скорее всего вас научила община таким взглядам.

 

я читала Библию в одиночестве , но это было почти 25 лет назад. И многое из того, что я тогда поняла, из меня не смог быть никто. Но, конечно за эти годы, какие то взгляды и поменялись. Провести границу я сейчас не смогу. Тем не менее... дело в том, что очень часто, говоря об одном и том же одними и теми же словами, люди подразумевают каждый свое. Отсутствие заслуг написано четко - не от дел, что бы никто не хвалился. О мертвости тоже... но... кальвинисты понимают мертвесть как полную неспособность... но тогда человек не был бы судим. Я понимаю мертвость по другому... как написано - мертвые по грехам и преступлениям. Не от рождения, а по грехам и преступлениям и это несколько другое. Конечно я не богослов и мне трудно бывает высказать свою точку зрения правильными словами. Многое я просто чувствую интуитивно. И Бог кальвинистов это не Бог Писания. Это точно. Кто бы что не говорил .

[Денис В.Н.]

О мертвости тоже... но... кальвинисты понимают мертвесть как полную неспособность...

 

Джон Файнберг объясняет, что подразумевается под полной испорченностью и что не подразумевается, что может исполнять невозрожденный человек и что не может. Рассматривает в чем заключается неспособность невозрожденного человека, а в чем не заключается -

 

Я давно слушал, поэтому уже не вспомню, что он говорил. Еще кальвинисты говорят об общей благодати, куда входит нравственность людей. Невозрожденная воля, имеет силу производить светскую праведность, но не имеет, без помощи Святого Духа, способности производить праведность Божию. Сам Спаситель говорит, что без Него мы не можем ничего делать. Вы и сами должны понимать, что духовность, отличается от нравственности.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Отсутствие заслуг написано четко - не от дел, что бы никто не хвалился.

 

Дарование спасения по отсутствию заслуг, это значит, что вы не включаете идею о предвидении Богом ваших заслуг. То есть, избрание и спасение, а оно вами рассматривается совместно, так как вы верите, что нельзя потерять спасение, дается без условий с вашей стороны, безусловно.

[Гостья]

Отсутствие заслуг написано четко - не от дел, что бы никто не хвалился.

 

Дарование спасения по отсутствию заслуг, это значит, что вы не включаете идею о предвидении Богом ваших заслуг. То есть, избрание и спасение, а оно вами рассматривается совместно, так как вы верите, что нельзя потерять спасение, дается без условий с вашей стороны, безусловно.

 

Нет, ничего подобного это не значит.

[Гостья]

Денис В.Н. а себя Вы считаете избранным? Спасенным? На каком основании? Избранный, написано, грешить не может. В грешите? Значит Вы не избраны и все Ваши потуги читать, верить, трактовать Писание ни к чему не приведут. Ведь от Вас ничего не зависит. Ну не избрал Вас Бог. На этом собственно можно и закончить. Какое Вам дело до избранных и спасенных, Вы то не среди них. Вы скажете, что Вы верите? Но и бесы веруют, но не среди избранных и спасенных...

В общем бросьте Вы это гнилое учение. Если бы Вы знали к чему оно приводит на практике... Одни люди ушли из церкви, потому что посчитали себя не избранными. Другие, которые считают себя избранными, говорят - если я согрешил, значит так Богу было угодно. Ведь всем управляет Он. Кальвинизм сваливают вину на Бога. Вину человека за то что он не уверовал, сваливает на Бога. Вину человека за каждый его грех сваливает на Бога. Подумайте об этом. И помните слова - если только веру сохраним до конца. Претерпевший до конца спасется.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

Денис В.Н. а себя Вы считаете избранным? Спасенным? На каком основании? Избранный, написано, грешить не может. В грешите?

 

Только никто так не понимает из кальвинистов. Там суть в том, что не упорствует во грехе, не пребывает долго во грехе. Об этом и Коломийцев говорил, ссылаясь, что там стоит греческий глагол продолженного времени. А вот вам из Вестминстерского исповедания веры, про предопределенных ко спасению, говорится: "Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них". У кальвинистов, тоже есть представление о падениях, о том, что можно согрешить, есть представление о покаянии, что человек может, как блудный сын вернуться, покаяться. Что касается меня, я не собираюсь о себе писать, но критерием избрания, считается интерес ко Христу, соответственно, что этот интерес должен принести плоды. Метания между богословскими взглядами и конфессиями, не является признаком отсутствия предопределения ко спасению, только отсутствие веры во Христа, интереса к Нему, является таким признаком, что тот или иной человек не предопределен, то есть, если есть безразличие и оно никак не проходит. У вас Тамара, на счет кальвинизма, искаженные представления, вы из него лепите монстра, не понимая, что сами придерживаетесь некоторых постулатов кальвинизма.

[Гостья]

Денис В.Н. а себя Вы считаете избранным? Спасенным? На каком основании? Избранный, написано, грешить не может. В грешите?

 

Только никто так не понимает из кальвинистов. Там суть в том, что не упорствует во грехе, не пребывает долго во грехе. Об этом и Коломийцев говорил, ссылаясь, что там стоит греческий глагол продолженного времени. А вот вам из Вестминстерского исповедания веры, про предопределенных ко спасению, говорится: "Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них". У кальвинистов, тоже есть представление о падениях, о том, что можно согрешить, есть представление о покаянии, что человек может, как блудный сын вернуться, покаяться. Что касается меня, я не собираюсь о себе писать, но критерием избрания, считается интерес ко Христу, соответственно, что этот интерес должен принести плоды. Метания между богословскими взглядами и конфессиями, не является признаком отсутствия предопределения ко спасению, только отсутствие веры во Христа, интереса к Нему, является таким признаком, что тот или иной человек не предопределен, то есть, если есть безразличие и оно никак не проходит. У вас Тамара, на счет кальвинизма, искаженные представления, вы из него лепите монстра, не понимая, что сами придерживаетесь некоторых постулатов кальвинизма.

 

Денис, Вы лично знакомы с кальвинистами? Посещали их собрания? Или знаете о них только по ютубу? Вы пообщайтесь, попосещайте... / ничего не леплю, я говорю то, что вижу своими глазами. Я член церкви, где было больше сорока человек. только членов церкви, не считая приближенных и детей... Приняли кальвинизм и осталось 9.. И Бог не прилагает спасаемых к этой церкви. Перестал... для меня это о чем то говорит. А недавно мне запретили приводить в собрание маленьких детей, моих внуков. Сказали - а зачем? Если Богу будет угодно, Он их сам приведет. А если они не избранные, то смысла нет водить. А они мешают. Это те самые люди, которые до появления нового богословия свидетельствовали на каждом углу, приводили людей в церковь, в том числе и детей и своих и чужих. А теперь.... нет смысла... Это реальный кальвинизм в действии. Монстр , говорите? Да. Кальвинизм это монстр.

Изменено 31 марта, 2021 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

 

 

Мне никакая другая форма христианства не интересна, кроме как той, где есть учение о суверенной благодати, то что вы называете кальвинизмом. Сюда же можно отнести и лютеранство, которое по сути ничем не отличается от кальвинизма в учении о безусловном предопределении ко спасению, просто не договаривает о том, что раз есть те, кто безусловно предопределен ко спасению, значит есть и те, кто не предопределен. Кроме того, и у лютеран тоже есть критерии оправдывающей веры. Мне сложно вам объяснить мой выбор, просто любое другое христианство не ложится. Я когда познакомился с проповедниками суверенной благодати, то у меня появился сильный интерес к этому направлению христианства, легло сердце к нему.

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, Вы лично знакомы с кальвинистами? Посещали их собрания? Или знаете о них только по ютубу? Вы пообщайтесь, попосещайте... / ничего не леплю, я говорю то, что вижу своими глазами. Я член церкви, где было больше сорока человек. только членов церкви, не считая приближенных и детей

 

Так мне не интересен баптизм с кальвинистским уклоном, мне интересен традиционный кальвинизм, в виде: пресвитерианства, реформатства. Доктор Спрол был пресвитерианином. Я в интернете общался с реформатским проповедником, я его спросил: могу ли раз в год приезжать, во время отпуска, чтобы причащаться? Он дал добро. Мне интересен традиционный протестантизм, где есть учение о Таинствах. Я могу выбрать и лютернаскую общину, потому что по сути, разницы никакой на взгляд о суверенной благодати.

[Денис В.Н.]

А еще в традиционном протестантизме, для меня интересна высокоцерковная традиция.

[Денис В.Н.]

 

 

Тамара (я раньше думал, что вас Анна зовут, по нику с другого форума), вот традиционные кальвинисты, Венгрия, запись 1992 года:

 

К службе созывают колоколом, женщины в платочках - https://youtu.be/5zqyeXoyX0k?t=6

 

Совершение Евхаристии -

 

Первое Причастие детей. Красивая органная музыка - https://youtu.be/Vmlh0QRKBUY?t=879

 

Вот чинопоследование Литургии кальвинистов - Страсбургская литургия

[Amtaro]

Денис, а может быть, важно не то, что вам интересно, а то, что есть на самом деле?