Учение о предопределении

[Дeниc]

А зачем гадать? Я одно могу написать, что именно тяготею к этим убеждениям. Я пробовал себя заставить заинтересоваться римо-католичеством или православием, но не идет, а вот то что говорят доктор Спрол, Коломийцев, я разделяю эти убеждения.

 

Поделюсь своим интимным опытом: я заметил за собой, что как только накоплю некоторое количество грехов, достигну определенного "дна", то мне сразу и внезапно становятся очень симпатичны и понятные такие группы, как баптисты Вестборо. Думаю, знаете кто это. Когда есть на сердце короста греха, то возникает сильное, едва преодолимое желание уйти к чему-то вот такому, и даже более радикальному. Вкусить крови что-ли.

 

Но все это проходит, если обратиться ко Христу и уйти от того, что желает сердце.

Признаюсь честно: стоит набрать даже вениальных грехов, и тут же мне очень сильно становятся симпатичны лютеране а ля Синод Висконсина. Или Дж. Нокс.

 

Таким образом, у меня есть очень устойчивое подозрение на то, что есть прямая связь между симпатиями к кальвинизму\протестантизму\православию\исламу и уровнем греховности человека.

Чем больше грехов и "грязнее" совесть, тем сильнее клонит к чему-то подобному. Тут, думаю, уместна евангельская фраза про то, что нет согласия между Христом и велиаром. Свет настоящего христианства становится невыносимым для души. А лукавое сердце ведет туда, где ему комфортненько и удобно.

 

Если хотите добрый совет, не делайте поспешных выводов. Я бы вам порекомендовал изучить одну католическую книгу, которая затрагивает в т.ч. и вопросы кальвинизма, церковности, папства т.д. Это как мануал по тому, как правильно мыслить и верить.

 

https://salvemus.com/...AYv7YjuZmEZETt4

[Дeниc]

Мне кажется, продолжу свою мысль, что большинство наших современных проблем, будь-то метания, сомнения в папе, попытка баптистов чуть ли не в плоскую землю верить и т.д., в том, что мы не мыслим целостно. Мы не имеем целостной и полной картины христианства. Получается, что у нас есть вера и Бог - это один аспект нашей жизни, а есть наша повседневность, в которой Богу как бы места и нет.

 

Вот и выходит, что для Бога одно время (час в неделю на мессы и 30 минут на молитвы в день в лучшем случае!), а для всего остального - другое время. Для Бога - сакральный язык и сакральное пространство, сакральные одежды и ритуалы, а для обычной жизни - нет, все профанное.

 

В конечном итоге мы ничем не отличаемся от язычников и неверующих. Мы мыслим так же, как и они. Так же видим мир, как и они. Так же думаем. Нас отличает то, что мы кое-то имеем католические заплатки, как то мораль кое где, иногда ограничение в пище по особым дням. Ну и на словах декларируем веру в Бога. Зачастую воспринимая Его, как некого старца с бородой, который где-то там. Да и то, особая тенденция наметилась: верить сердцем, личным опытом, и прочей ерундой. Разрывая разум от веры, и сводя веру к каким-то переживаниям и воображению.

 

Вот книга выше - она как бы помогает произвести деконструкцию этого псевдо-христианства.

 

Еще рекомендую замечательное видео

 

https://www.youtube.com/watch?v=napK9TC_h0w

 

Священник тоже говорит про это

[Michael 1689]

...

Таким образом, у меня есть очень устойчивое подозрение на то, что есть прямая связь между симпатиями к кальвинизму\протестантизму\православию\исламу и уровнем греховности человека.

...

 

Надеюсь , Вы не считаете своё «подозрение» доказательством чего бы то ни было ?

И, заодно, Вы не видите разницы между протестантизмом и исламом - или это так, ради красного словца ?

 

У меня вот, например, есть «очень устойчивое подозрение», что события последних месяцев продемонстрировали полную сущностную пустоту обрядов и артефактов всех исторических церквей. Как написал несколько дней тому назад один блогер : «В Италии нет сейчас более бесполезного человека, чем Папа римский». Каждый из вас пребывает и спасается своей верой в Бога - как и любой протестант, а все остальное : службы, ритуалы, артефакты - лишь исторически и культурно привлекательное обрамление, оболочка, не имеющая собственно к спасению вообще никакого отношения.

[Michael 1689]

Я выбрал тактику не спорить. На повторные сообщения, решил не отвечать.

 

Ну некоторые считают количество повторений одного и того же опровергнутого тезиса доказательством. Они заблуждаются.

 

[Гостья]

 

 

Поделюсь своим интимным опытом: я заметил за собой, что как только накоплю некоторое количество грехов, достигну определенного "дна", то мне сразу и внезапно становятся очень симпатичны и понятные такие группы, как баптисты Вестборо. Думаю, знаете кто это.

 

Я не знала, но погулив увидела, что по сути Вы от них ничем не отличаетесь. Разница только в том, что Вы именно свою ветвь католицизма считаете истинной, а они свою ветвь баптизма. Но суть одна - прав только я и те кто думают как я.

[Гостья]

 

 

Вот и выходит, что для Бога одно время (час в неделю на мессы и 30 минут на молитвы в день в лучшем случае!), а для всего остального - другое время. Для Бога - сакральный язык и сакральное пространство, сакральные одежды и ритуалы, а для обычной жизни - нет, все профанное.

 

 

 

Вот поэтому я и ушла из православия и стала баптисткой, потому что в моей церкви учат, что мы должны служить Богу 24 часа в сутки. Что вся наша жизнь, отношения в семье, с соседями, на работе, это и есть служение Богу. И то в каком состоянии мои счетчики имеет прямое отношение к моей вере и моим отношениям с Богом. Нет в моей жизни ничего, о чем я могла бы сказать - а вот здесь Бог не при чем.

[Дмитрий]

 

по сути Вы от них ничем не отличаетесь. Разница только в том, что Вы именно свою ветвь католицизма считаете истинной, а они свою ветвь баптизма. Но суть одна - прав только я и те кто думают как я.

 

Смотрите, вот стоят две группы людей, показывают на белый пртолок. Одни кричат - он белый, что вы несёте, разуйте глаза, кретины! Другие кричат - он чёрный, что вы несёте, разуйте глаза, кретины! Обе группы равно друг друга не слушают, аргументов не принимают и готовы подраться.

 

Допустим, цвет потолка имеет реально важное значение. Можно ли сказать, что эти две группы ничем не отличаются?

[n-vilonov]

 

Таким образом, у меня есть очень устойчивое подозрение на то, что есть прямая связь между симпатиями к кальвинизму\протестантизму\православию\исламу и уровнем греховности человека.

Чем больше грехов и "грязнее" совесть, тем сильнее клонит к чему-то подобному. Тут, думаю, уместна евангельская фраза про то, что нет согласия между Христом и велиаром. Свет настоящего христианства становится невыносимым для души. А лукавое сердце ведет туда, где ему комфортненько и удобно.

 

Хм. Не думаю, что Ваш аргумент что-либо доказывает. У меня вот ровно наоборот: когда ослабевает вера, и усиливаются греховные побуждения, вспыхивают симпатии к религиям, наделённых мирской силой и славой - внешней пышностью, или мощной организацией, или очарованием древней традиции:

к православию, миафизитству, римскому католицизму, исламу, вайшнавизму, и т.п.

 

Но потом становится ясно, что все эти религии основаны на проецировании человеческих идей и эмоций на сокровенность Бога, а что их мирская пышность так же эфемерна, как и всё иное.

 

И тогда возвращаюсь к покаянию, к единственному истинному Откровению - к Христу распятому, к Христу в Гефсимании и на Голгофе; возвращаюсь и к единственному истинному истолкователю Откровения, раскрывающему динамику Закона и Евангелия, Бога сокровенного и Бога явленного - к доктору Лютеру.

[Гостья]

по сути Вы от них ничем не отличаетесь. Разница только в том, что Вы именно свою ветвь католицизма считаете истинной, а они свою ветвь баптизма. Но суть одна - прав только я и те кто думают как я.

 

Смотрите, вот стоят две группы людей, показывают на белый пртолок. Одни кричат - он белый, что вы несёте, разуйте глаза, кретины! Другие кричат - он чёрный, что вы несёте, разуйте глаза, кретины! Обе группы равно друг друга не слушают, аргументов не принимают и готовы подраться.

 

Допустим, цвет потолка имеет реально важное значение. Можно ли сказать, что эти две группы ничем не отличаются?

 

Если потолок при этом синий, то ничем. :D

[Дмитрий]

Гостья, но он белый.

[Денис В.Н.]

Вот поэтому я и ушла из православия и стала баптисткой, потому что в моей церкви учат, что мы должны служить Богу 24 часа в сутки. Что вся наша жизнь, отношения в семье, с соседями, на работе, это и есть служение Богу. И то в каком состоянии мои счетчики имеет прямое отношение к моей вере и моим отношениям с Богом. Нет в моей жизни ничего, о чем я могла бы сказать - а вот здесь Бог не при чем.

 

Католицизм подстраивается под мир, взять хотя бы одобрительное отношение к теории эволюции.

[n-vilonov]

Гостья, но он белый.

 

Докажите

[Дмитрий]

Гостья, но он белый.

 

Докажите

 

Вы, похоже, не из баптистов Вестборо .

[Владимир М.]

Католицизм подстраивается под мир, взять хотя бы одобрительное отношение к теории эволюции.

В отличие от... ?

[Денис В.Н.]

В отличие от... ?

 

А почему Вы сразу ставите вопрос на противопоставление? Суть в том, что невозможно позиционировать католицизм как что-то превосходное. Ну и если все-же задаться вопросом противопоставления лучшего, то например протестанты-фундаменталисты. Наверное в этом плане больше консервативен американский протестантизм, а европейский похерен, европейский, наверное не в лучшем состоянии, чем и римо-католицизм. Ну и я наблюдаю такую картину, что например теже американские протестанты выстраивают апологию креационизму, пишутся книги, снимаются фильмы. Знаменитые американские проповедники, преподносят идеалы пуритан, например Джон Пайпер и Джоэл Бики. Протестантизм, к тому-же, как мне кажется, делает больше акцента на личных отношениях с Богом, нежели чем другие конфессии. Потом Ваше же православное общество, еще пока достаточно консервативное, его тоже можно противопоставлять. Ну и конечно старообрядцы.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Pawlo]

Родился еще один аргумент против предопределения к погибели, причем хоть в позитивной, хоть в негативной ("обойти, не помочь") форме:

 

Всякий христианин признает, что Бог всемилостив. Но милосерднее спасти больше людей чем меньше. Более всего милосердно спасти всех вообще. Следовательно либо Бог не спасающий всех не всемилостив (независимо от того, как именно это не спасение описать, как желание чтобы кто-то пошел в ад или как нежелание помочь попасть в Рай, и то и то отрицание милосердия), либо есть фактор свободной воли человека препятствующий Божьему Милосердию.

 

Ценность данного расссуждения в том, что оно бьет не только хардкорных кальвинистов, но и лютеран и наших доминиканцев с их попытками скрестить одностороннее предопределение к спасению

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Далее нельзя не отметить, что не возможно (и может быть даже кощунственно!) мыслить Божьи Свойства, как некие автономные единицы действующие порознь. Бог абсолютно простое существо, а не некий конструктор.

 

Следовательно крайне сомнительна идея, что на одних людях Бог решает явить лишь милость, а на других лишь справедливость. Куда логичней предположить, что Бог являет и милость и справедливость всем людям давая каждому возможность спастись (являет милость) и будучи готовым ввергнуть каждого же в ад (явление справедливости за грехи)

[Pawlo]

 

 

Самый главный грех, это грех неверия. Именно по вере спасение, не по делам. А у кальвинистов получается, что Бог говорит - кто не будет верить, того накажу, только верить никто не может, пока я веры не дам. Так за что наказание?

 

Кстати да. Наказывать человека за грех, которого человек не может не совершить - это какое-то извращение.

 

Если насчет грехов касательно земных вещей кальвинисты еще могут говорить, что раз и безблагодатный человек может избежать каждого из них в отдельности, то справедливо его судить за совершение, то в случае неверия очевидно, что Божьему Суду за этот грех должно предшествовать такое действие благодати когда человек уверовать мог, но Бога отверг

[Денис В.Н.]

Вот еще вспомнил церковь "Слово Благодати", которую представляет пастор Алексей Коломийцев, община ведь находится в США. В нормальном состоянии, на консервативных позициях, находится Пресвитерианская церковь Америки, к которой относился доктор Спрол. На мой взгляд, баптисты, как представители Радикальной Реформации, имеют хорошие механизмы для сохранности, наверное по причине понимания Церкви, как сообщества возрожденных, принадлежностью к которому, является индивидуальная убежденность через возрождение и сознательное крещение. Может они больше остальных полагаются на Слово Божие. Ну наверное, и по той причине, что они не связаны государством, в отличие от некоторых европейских протестантских церквей. Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Гостья, но он белый.

 

Или Вы просто родились среди сторонников белого потолка и Вам это внушили и Вам это кажется. :) Так же как и сторонникам черного потолка.

 

 

[Гостья]

 

 

Самый главный грех, это грех неверия. Именно по вере спасение, не по делам. А у кальвинистов получается, что Бог говорит - кто не будет верить, того накажу, только верить никто не может, пока я веры не дам. Так за что наказание?

 

Кстати да. Наказывать человека за грех, которого человек не может не совершить - это какое-то извращение.

 

Если насчет грехов касательно земных вещей кальвинисты еще могут говорить, что раз и безблагодатный человек может избежать каждого из них в отдельности, то справедливо его судить за совершение, то в случае неверия очевидно, что Божьему Суду за этот грех должно предшествовать такое действие благодати когда человек уверовать мог, но Бога отверг

Вот именно. Ведь сами кальвинисты справедливо утверждают, что не потому человек грешник, что грешит, а потому грешит, что грешник. И грешниками мы все рождаемся. И это было Божье решение. И теперь получается, что некоторые пойдут в ад просто потому что родились. Они не могли не родиться грешниками. Это было не их решение. И они не могут не грешить, потому что такими родились. Но им нет никакой возможности что то изменить, потому что единственный кто может им такую возможность дать, по Кальвину этого не захотел. Я не верю в такого "бога".

[Pawlo]

В отличие от... ?

 

А почему Вы сразу ставите вопрос на противопоставление? Суть в том, что невозможно позиционировать католицизм как что-то превосходное. Ну и если все-же задаться вопросом противопоставления лучшего, то например протестанты-фундаменталисты. Наверное в этом плане больше консервативен американский протестантизм, а европейский похерен, европейский, наверное не в лучшем состоянии, чем и римо-католицизм. Ну и я наблюдаю такую картину, что например теже американские протестанты выстраивают апологию креационизму, пишутся книги, снимаются фильмы. Знаменитые американские проповедники, преподносят идеалы пуритан, например Джон Пайпер и Джоэл Бики. Протестантизм, к тому-же, как мне кажется, делает больше акцента на личных отношениях с Богом, нежели чем другие конфессии. Потом Ваше же православное общество, еще пока достаточно консервативное, его тоже можно противопоставлять. Ну и конечно старообрядцы.

 

Если уж говорить о протестантах, то наиболее бурно развивающиеся, успешно миссионерствующие и активные сейчас среди них - это не кальвинисты и около/кальвинисты, а как раз арминиане/веслиане типа пятидесятников и харизматов*

 

У которых как раз сотериология и взгляд на Предопределение больше похожи на сотериологию Католической Церкви и отделенного Востока.

 

________________________________________________________________________

*среди них, правда, тоже бывают кальвинисты, но немного.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Ну и если все-же задаться вопросом противопоставления лучшего, то например протестанты-фундаменталисты.

Так а католиков, отвергающих эволюцию, не существует? Эволюция - это что, новый догмат в РКЦ?

 

Ну и я наблюдаю такую картину, что например те же американские протестанты выстраивают апологию креационизму, пишутся книги, снимаются фильмы.

Тоже мне благочестие! Я думаю, что если Вы читали Библию или пусть не Франциска Сальского, так Джерри Бриджеса, то понимаете, что благочестие - это немного о другом. "Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира." (Иак 1:27)

 

Потом Ваше же православное общество, еще пока достаточно консервативное, его тоже можно противопоставлять.

Не понял. Православная церковь официально отвергает теорию эволюции? Не знал, просветите.

[Денис В.Н.]

Кальвинисты говорят, что Искупительной Жертвы достаточно для всего человечества, но она не для всех действенна. Человека хоть заубеждай, но если ему Бог не даст дар веры, то он так и останется холодным. Апеллировать к тому, что сам человек не хочет верить, так в том то и дело, что Дух Святой делает так, что человек желает верить. Об этом не только Августин пишет, но и Амвросий: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

[Владимир М.]

Родился еще один аргумент против предопределения к погибели, причем хоть в позитивной, хоть в негативной ("обойти, не помочь") форме:

 

Всякий христианин признает, что Бог всемилостив. Но милосерднее спасти больше людей чем меньше. Более всего милосердно спасти всех вообще. Следовательно либо Бог не спасающий всех не всемилостив (независимо от того, как именно это не спасение описать, как желание чтобы кто-то пошел в ад или как нежелание помочь попасть в Рай, и то и то отрицание милосердия), либо есть фактор свободной воли человека препятствующий Божьему Милосердию.

А если этот же аргумент применить к вопросу о вечности адских мук, то не придем ли мы к идее аннигиляции?