Учение о предопределении

[Денис В.Н.]

Вы прочитали книгу, которую я вам дал? Она ответит на этот вопрос много лучше меня. И понятнее.

 

Денис, Вы прочтите мои три сообщения в другой теме, в которых содержится ответ касательно заявлений автора книги:

 

1) https://catholichurch.ru/index.php/topic/3819-%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__203809

 

2) https://catholichurch.ru/index.php/topic/3819-%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__203813

 

3) https://catholichurch.ru/index.php/topic/3819-%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__203817

 

Два последних сообщения говорят о том, что Лютер не был антиномистом и критиковал антиномистов.

[Pawlo]

Вот еще вспомнил церковь "Слово Благодати", которую представляет пастор Алексей Коломийцев, община ведь находится в США. В нормальном состоянии, на консервативных позициях, находится Пресвитерианская церковь Америки, к которой относился доктор Спрол. На мой взгляд, баптисты, как представители Радикальной Реформации, имеют хорошие механизмы для сохранности, наверное по причине понимания Церкви, как сообщества возрожденных, принадлежностью к которому, является индивидуальная убежденность через возрождение и сознательное крещение. Может они больше остальных полагаются на Слово Божие. Ну наверное, и по той причине, что они не связаны государством, в отличие от некоторых европейских протестантских церквей.

 

Коломийцев был много раз пойман на лжи

Пресвитериане имеют женское священство. Их численность снижается убойными темпами. Скоро вымрут, думаю. Может быть на этом веку. Духовные дети Нокса благословляют педерастов. У пресвитериан США педерасты и лесбиянки имеют сан.

 

Баптисты - это синтез кальвинизма и перекрещенцев. Духовные дети Нокса и Иоанна Лейденского. Помогали Кромвелю убивать ирландцев только за то, что они католики. У американских кальвино-баптистов есть и женские пасторки и кое-где френдли ЛГБТ.

 

Хорошая компания, однако!

 

Обратите внимание на то, что кальвинизм вырождается быстрыми темпами: конгрегационалисты практически вымерли, пресвитериане на пути туда. Реформаты едва ли напоминают христиан. Общим знаменателем является женское священство, либеральный взгляд на гомо-союзы, и полный индифферентизм к вере. Какие-то глухие признаки жизни подают максимально оторванные от реальности общины, юзающие костюмы 18 века и использующие повозки а ля кальвинистический вариант амишей. Ну или черные баптисты. Реднеки, которые едва ли писать и читать умеют. Это вот как раз те, кто против эволюции.

 

 

 

Хотя вы и попрекаете католиков, у нас такого нет.

 

Вы, конечно, несколько утрируете. У тех же корейских пресвитериан, насколько я знаю, все достаточно неплохо. Но да именно кальвинстские конфесии сейчас не в лучшем состоянии.

 

Если уж приводить примеры успешных протестантов, то в первую очередь надо про пятидесятников и харизматов вспоминать. Они реально по миссии с нами сопоставимы, по всемирности, по привлечению новых членов. И у них как раз (у подавляющего большинства) сотериология более похожа на нашу, с условным предопределением, возможностью отпасть истинно-спасенныму и т п.

Изменено 4 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Дeниc]

На его руках была кровь крестьян, его действия привели к массовому террору, к осквернениям церквей, к гонениям и убийствам католиков и епископов.

 

Опять защищаете банду Фомы Мюнцера. Да ещё выдвигаете голословные обвинения, что Лютер убивал или призывал убивать "католиков и епископов".

 

P.S. Я уж не говорю о том, что даже если бы Лютер и призывал их убивать, не Вам и не вашим единоверцам его упрекать - у вас-то казнь еретиков вполне практиковалась. И лютеран палачи, посланные Римом, убивали там, где только могли до них дотянуться (погуглите Hendrik Voes, Johann van Esschen, Henry van Zutphen - или почитайте о них здесь). Так что если бы Лютер и призвал убивать папистов за их ересь (чего он, впрочем, не делал) - не вам его упрекать за это.

 

Т.е. вы за убийство людей Лютером, так?

[Дeниc]

...

Коломийцев был много раз пойман на лжи

...

 

Уточните пожалуйста и ссылки приведите

 

Вот тут все есть

 

https://www.youtube.com/watch?v=BeNbMGBkh6Y&list=PLaLfREWgagNpX4U7eF3u_kY1jlZinFEch&index=8&t=298s

 

https://www.youtube.com/watch?v=Nv1g2W6dX3I&list=PLaLfREWgagNpX4U7eF3u_kY1jlZinFEch&index=9&t=0s

 

https://www.youtube.com/watch?v=-XfSm5mWS-0&list=PLaLfREWgagNpX4U7eF3u_kY1jlZinFEch&index=10&t=0s

[Дeниc]

 

За счёт Африки и Лат. Америки. Расскажите нам про «католическую Европу» сегодня.

 

Да нет, Азия и США тоже в плюсе) Даже океания.

 

А с Европой беда, да. Однако даже в таком ключе уровень посещения богослужений у католиков выше, чем у лютеран.

[n-vilonov]

На его руках была кровь крестьян, его действия привели к массовому террору, к осквернениям церквей, к гонениям и убийствам католиков и епископов.

Опять защищаете банду Фомы Мюнцера. Да ещё выдвигаете голословные обвинения, что Лютер убивал или призывал убивать "католиков и епископов". P.S. Я уж не говорю о том, что даже если бы Лютер и призывал их убивать, не Вам и не вашим единоверцам его упрекать - у вас-то казнь еретиков вполне практиковалась. И лютеран палачи, посланные Римом, убивали там, где только могли до них дотянуться (погуглите Hendrik Voes, Johann van Esschen, Henry van Zutphen - или почитайте о них здесь). Так что если бы Лютер и призвал убивать папистов за их ересь (чего он, впрочем, не делал) - не вам его упрекать за это.

Т.е. вы за убийство людей Лютером, так?

 

Бандитов, мятежников, убийц, вроде Мюнцера и его сподвижников, конечно, можно, а в ряде случаев и нужно казнить.

 

Что касается казни за ересь - я этого не одобряю, как не одобрял и Лютер. Но вновь повторю - не Вам и Вашим единоверцам обличать казни за ересь, потому что ваша конфессия их как раз приемлет и активно применяла, пока для этого хватало материальной силы.

[Денис В.Н.]

Вот тут все есть

 

Вам уже был ответ касательно этих видеозаписей - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3819-%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__202963

[Дeниc]

 

Вам уже был ответ касательно этих видеозаписей - https://catholichurc...post__p__202963

 

Ваши фантазии не могут быть ответом. Скажите правду: вы посмотрели видео? Хотя бы одно?

[Дeниc]

 

 

Бандитов, мятежников, убийц, вроде Мюнцера и его сподвижников, конечно, можно, а в ряде случаев и нужно казнить.

 

Что касается казни за ересь - я этого не одобряю, как не одобрял и Лютер. Но вновь повторю - не Вам и Вашим единоверцам обличать казни за ересь, потому что ваша конфессия их как раз приемлет и активно применяла, пока для этого хватало материальной силы.

 

Т.е. евангелизм - это убийство людей?

[Гостья]

 

 

Т.е. евангелизм - это убийство людей?

 

Нет. Убийство людей это католицизм. Инквизиция, сжигание на костре, пытки, Варфоломеевская ночь и крестовые походы. Это всё католицизм.

[Дeниc]

 

Нет. Убийство людей это католицизм. Инквизиция, сжигание на костре, пытки, Варфоломеевская ночь и крестовые походы. Это всё католицизм.

 

Вам нравится, что вы родились в кровавой бане? Вы знаете, ваши духовные предки были многоженцами, убийцами, богохульниками. Зачем лично вам это?

[n-vilonov]

Бандитов, мятежников, убийц, вроде Мюнцера и его сподвижников, конечно, можно, а в ряде случаев и нужно казнить. Что касается казни за ересь - я этого не одобряю, как не одобрял и Лютер. Но вновь повторю - не Вам и Вашим единоверцам обличать казни за ересь, потому что ваша конфессия их как раз приемлет и активно применяла, пока для этого хватало материальной силы.

Т.е. евангелизм - это убийство людей?

 

Евангелизм - это евангелизм. Поддержание мира и порядка в государстве - это выполнение заповеди (см. Рим.13:1-4). А вот убийство людей за ересь, активно применявшееся вашими духовными предками - это преступление.

[Дeниc]

 

 

Евангелизм - это евангелизм. Поддержание мира и порядка в государстве - это выполнение заповеди (см. Рим.13:1-4). А вот убийство людей за ересь, активно применявшееся вашими духовными предками - это преступление.

 

Не можете вы без того, что в нащ огород камень не кинуть Что показывает явную вторичность лютеранства к Католической Вере.

Без нас вы бы даже собой не были бы

 

Я все пытаюсь добиться ответа от вас или от баптистки Гостьи: вот ваши отцы-основателя Лютер, Кальвин, Нокс, Кромвель, и др. - они все без исключения были участниками и зачинателями каких-то кровавых сражений и геноцида. Лютер, к примеру, повинен в 1) расколе, 2) убийстве крестьян, 3) разделении Германии, 4) дальнейших войнах по религиозному признаку, 5) геноциде лютеранами католиков, в т.ч. священников, епископов, монахов в Северной Европе.

 

Можно ли честно и искренне сказать, что Лютер следовал и исповедовал чистое Евангелие?

Думаю, вы опять захотите что-то сказать о нас. Вы не отличаетесь прямотой и обычно уходите от ответа. Так что от вас лично я ничего не жду. А от Гостии опять жду каких-то кричалок и агиток в мой адрес. Очень похоже на иеговистов. Ментальность один в один.

 

А Евангелие нам говорит взирать на кончину духовных учителей и наставников. Вот я и хочу понять, как помер Лютер, в каком контексте и к чему привела его деятельность.

[Гостья]

 

Нет. Убийство людей это католицизм. Инквизиция, сжигание на костре, пытки, Варфоломеевская ночь и крестовые походы. Это всё католицизм.

 

Вам нравится, что вы родились в кровавой бане? Вы знаете, ваши духовные предки были многоженцами, убийцами, богохульниками. Зачем лично вам это?

 

Это Вы сейчас о своих духовных предках говорите. В который раз - не приписывайте мне то, чего у меня нет и не было. Нет у меня духовных предков. Есть Грсподь, есть Апостолы, есть Писание . Больше ничего нет. Ваша сатанинская ложь не пройдет.

[Гостья]

 

 

Евангелизм - это евангелизм. Поддержание мира и порядка в государстве - это выполнение заповеди (см. Рим.13:1-4). А вот убийство людей за ересь, активно применявшееся вашими духовными предками - это преступление.

 

Не можете вы без того, что в нащ огород камень не кинуть Что показывает явную вторичность лютеранства к Католической Вере.

Без нас вы бы даже собой не были бы

 

Я все пытаюсь добиться ответа от вас или от баптистки Гостьи: вот ваши отцы-основателя Лютер, Кальвин, Нокс, Кромвель, и др. - они все без исключения были участниками и зачинателями каких-то кровавых сражений и геноцида. Лютер, к примеру, повинен в 1) расколе, 2) убийстве крестьян, 3) разделении Германии, 4) дальнейших войнах по религиозному признаку, 5) геноциде лютеранами католиков, в т.ч. священников, епископов, монахов в Северной Европе.

 

Можно ли честно и искренне сказать, что Лютер следовал и исповедовал чистое Евангелие?

Думаю, вы опять захотите что-то сказать о нас. Вы не отличаетесь прямотой и обычно уходите от ответа. Так что от вас лично я ничего не жду. А от Гостии опять жду каких-то кричалок и агиток в мой адрес. Очень похоже на иеговистов. Ментальность один в один.

 

А Евангелие нам говорит взирать на кончину духовных учителей и наставников. Вот я и хочу понять, как помер Лютер, в каком контексте и к чему привела его деятельность.

 

А от Вас нечего ждать кроме клеветы. На сем общение с Вами прекращаю.

[Дeниc]

 

 

Это Вы сейчас о своих духовных предках говорите. В который раз - не приписывайте мне то, чего у меня нет и не было. Нет у меня духовных предков. Есть Грсподь, есть Апостолы, есть Писание . Больше ничего нет. Ваша сатанинская ложь не пройдет.

 

Вы очень эмоциональны Понимаю, как вы оказались в вашей организации.

[n-vilonov]

Лютер, к примеру, повинен в 1) расколе, 2) убийстве крестьян, 3) разделении Германии, 4) дальнейших войнах по религиозному признаку, 5) геноциде лютеранами католиков, в т.ч. священников, епископов, монахов в Северной Европе. Можно ли честно и искренне сказать, что Лютер следовал и исповедовал чистое Евангелие? Д

 

В расколе повинен не Лютер, а Римская курия и её сторонники. "Крестьяне", которых Вы жалеете - это были мятежники, бандиты, грабители, убийцы. Лютер правильно сделал, что призвал князей решительно их подавить. В разделении Германии и в религиозных войнах Лютер тоже не виноват. В этом виноваты раскольники и еретики, то есть Римская курия и её сторонники. Монархи в странах Северной Европы были правы, когда насаждали там истинную веру. Конечно, в той мере, в какой они при этом прибегали к репрессиям против мирных, не бунтовавших приверженцев Рима, они были неправы по нашим нынешним стандартам - но не по стандартам XVI века. Но, в любом случае, это их дела, а не дела Лютера.

 

Да, я могу сказать, и говорю, честно и искренне: Лютер исповедовал и проповедовал чистое Евангелие, и следовал заповедям. Конечно, следуя заповедям, он не был совершенно свободен от впадения в грех. Но от этого и никто не свободен, кроме самого Господа Иисуса Христа.

[Дeниc]

 

Да, я могу сказать, и говорю, честно и искренне: Лютер исповедовал и проповедовал чистое Евангелие, и следовал заповедям. Конечно, следуя заповедям, он не был совершенно свободен от впадения в грех. Но от этого и никто не свободен, кроме самого Господа Иисуса Христа.

 

Да, какое "евангелие", такое и лютеранство.

Видимо, весьма закономерно, что на кафедре Лютера лесбо-гомо-жено-пасторка.

 

Ясно, Бог шельму метит. Очевидно что то, что родилось в туалете (вы же знаете это?), в туалете и закончится.

 

Спасибо за ответ.

[n-vilonov]

Спасибо за ответ.

 

Всегда пожалуйста.

[Michael 1689]

 

За счёт Африки и Лат. Америки. Расскажите нам про «католическую Европу» сегодня.

 

Да нет, Азия и США тоже в плюсе) Даже океания.

 

А с Европой беда, да. Однако даже в таком ключе уровень посещения богослужений у католиков выше, чем у лютеран.

 

Ok. Про США интересно, я посмотрю, спасибо.

[Pawlo]

Бандитов, мятежников, убийц, вроде Мюнцера и его сподвижников, конечно, можно, а в ряде случаев и нужно казнить. Что касается казни за ересь - я этого не одобряю, как не одобрял и Лютер. Но вновь повторю - не Вам и Вашим единоверцам обличать казни за ересь, потому что ваша конфессия их как раз приемлет и активно применяла, пока для этого хватало материальной силы.

Т.е. евангелизм - это убийство людей?

 

Евангелизм - это евангелизм. Поддержание мира и порядка в государстве - это выполнение заповеди (см. Рим.13:1-4). А вот убийство людей за ересь, активно применявшееся вашими духовными предками - это преступление.

 

Все-таки если казнь за грехи против человека в принципе допустима, то паче за грехи против Бога.

 

Другой вопрос о том целесообразно ли это, когда и в каких ситуациях.

[Pawlo]

Все-таки взаимное швиряние компроматом - это не есть хорошо.

 

Во-первых это ничего недоказывает ибо ошибки при практической реализации недоказывают принципиальную ложность идеи

 

Во-вторых такого компромата у всех на всех куча. Так что это ничего не доказывает

[n-vilonov]

если казнь за грехи против человека в принципе допустима, то паче за грехи против Бога. Другой вопрос о том целесообразно ли это, когда и в каких ситуациях.

 

В принципе она допустима, да. Но это не тот способ действий, который Он избрал в Новом Завете. Ср. Лк.9:54-56, Лк.23:34. Не подобает навязывать Христа силой, поскольку Он Сам предпочёл этого не делать.

[Дeниc]

 

В принципе она допустима, да. Но это не тот способ действий, который Он избрал в Новом Завете. Ср. Лк.9:54-56, Лк.23:34. Не подобает навязывать Христа силой, поскольку Он Сам предпочёл этого не делать.

 

Т.е. такие, как Кальвин, Лютер, Нокс и их сторонники среди светских властей поступали против Христа, насильно и кроваво внедряя свою религию то тут, то там?

[n-vilonov]

В принципе она допустима, да. Но это не тот способ действий, который Он избрал в Новом Завете. Ср. Лк.9:54-56, Лк.23:34. Не подобает навязывать Христа силой, поскольку Он Сам предпочёл этого не делать.

Т.е. такие, как Кальвин, Лютер, Нокс и их сторонники среди светских властей поступали против Христа, насильно и кроваво внедряя свою религию то тут, то там?

 

Лютер не внедрял "свою религию" (то есть христианскую веру) насильно, и учил, что этого делать не следует.

 

Если кто из его последователей такое где-то и делал - то да, сходил с пути, указанного Христом, поддаваясь общему на тот момент заблуждению (и в христианском мире, и за его пределами). Мирное сосуществование разных вер было для тогдашнего мира делом невероятным, неизведанным. Как жить в таких условиях, просто никто не понимал. Впервые это наладили в XVII веке, в Нидерландах, под властью так ненавидимых Вами реформатов. Вот им впервые удалось практически реализовать (в этом отношении) то, к чему призывал Лютер, за что им честь и хвала.

 

P.S. Впрочем, я подозреваю, что Вы выдаете за насильственное введение лютеранства последователями Лютера нечто иное. Например, в той же Дании королю не невинные, ненасильственные овечки противостояли - там гражданская война шла. Если бы приверженцы Рима не брались за оружие - да, в этом случае их не следовало бы трогать. Но они же ведь за него брались.