Учение о предопределении

[Владимир М.]

Это два невежды, которые отрицали кальвинистские же исповедания, лепя какой то собственный конструктор.

Я не знаю, что у них там было - конструктор, лото или колода карт, но зачем Вы даете ссылки на такую ерунду?

[Денис В.Н.]

Я не знаю, что у них там было - конструктор, лото или колода карт, но зачем Вы даете ссылки на такую ерунду?

 

Когда давал, я еще сам не посмотрел/не прослушал дебаты. В общем поспешил дать ссылку. А потом сам понял, что дал ссылку на ерунду, но уже поздно было, сообщения пользователи не могут удалять.

Изменено 1 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

В общем поспешил дать ссылку.

Какая прелесть! Причем еще и разместили сразу в двух темах.

[Денис В.Н.]

 

Какая прелесть! Причем еще и разместили сразу в двух темах.

 

Простите пожалуйста.

[Дмитрий]

 

Простите пожалуйста.

 

 

Никогда так больше не делайте.

[Денис В.Н.]

За полтора часа так и не дали ответа, как понимать библейские повеления, если у человека нет свободной воли.

 

Лично от себя отвечу, как я понимаю. Воля ко спасению, это желание, хотение, стремление к Богу, оно является воздействием Духа Святого на сердце человека, именно Он производит это стремление, в этом и заключается Его животворный труд. В этом и заключается возрождение, Дух Святой изменяет предрасположенности, склонности сердца. До возрождения, человек холоден, или враждебен по отношению к Богу. Но это не противоречит, если человек обращается на Божий призыв, не из-за собственного хотения, побужденного благодатью, а например из-за страха наказаний. Ведь мы знаем учение Августина: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». И доктор Спрол об этом так говорил: «То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу». Но человек может делать выбор не по сердцу, не по собственному желанию - возрожденной воли, или невозрожденной, а просто из-за страха наказания. Может мое объяснение плоховато и наверняка есть те, кто получше объяснят. Я думаю, что в кальвинистском богословии, все места Св. Писания прокомментированы и можно найти ответ. Кальвин пишет: "Как согласуются эти две истины - что проповедью извне все призваны к покаянию и вере, но однако не всем дан дух покаяния и веры - это я уже объяснил (/3/3.21)... Известно, что в апостольские времена первоначальная Церковь прославляла Бога за дарование язычникам покаяния ко спасению (Деян 11:18). Так, св. Павел, увещевая Тимофея быть терпеливым и кротким по отношению к неверующим, добавляет: «не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети дьявола, который уловил их в свою волю» (2 Тим 2:25-26). В Писании Бог несчётное число раз провозглашает и подтверждает, что Он хочет обращения всех и всем даёт учение об исправлении жизни. Однако действенность этого учения зависит от Духа возрождения. Легче сотворить нас, людей, нежели сделать так, чтобы мы обновились в более совершенную природу своими собственными силами и усердием. Поэтому не без оснований мы названы Божьим творением, созданными «на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф 2:10). И это не на один день, а на всё время нашего призвания. Тех, кого Бог желает вызволить из-под осуждения, Он животворит и обновляет Своим Духом, чтобы преобразить их по Своему подобию...". Кальвин пишет: "И всё же кое-что мне придётся повторить... Бог, угрожая затопить один город и наслать засуху на другой и указывая, что ещё в другом месте будет голод по слышанию слов его (Ам 4:7; 8:11), не обязывает Себя к призыванию всех без разбора. Запрещая св. Павлу проповедовать в Асии и отвращая его от Вифинии, чтобы направить в Македонию (Деян 16:6-9), Бог даёт понять, что Он волен распределять сокровище спасения как Ему угодно. Устами пророка Исайи Он ещё яснее объявляет, что обетования спасения относятся к его избранным: именно о них Бог говорит, что они станут его учениками, а отнюдь не весь человеческий род (Ис 8:14-16). Следовательно, те, кто утверждает, что учение о спасении распространяется на всех людей без исключения, жестоко заблуждаются: плод его уготован исключительно для сынов Церкви. Пока этого достаточно. Хотя Бог призывает всех повиноваться Ему, этот всеобщий призыв не перечёркивает того, что дар веры редок. На причину этого указывает Исайя, когда говорит, что мышца Господня открылась не каждому (Ис 53:1)... Если же противники спросят, зачем Бог призывает к Себе тех, о которых Он знает, что они не придут, то вместо меня им отвечает св. Августин: «Ты хочешь спорить со мной об этом предмете? Лучше восхитись вместе со мною и воскликни: О, какая высота! Согласимся друг с другом в трепете, чтобы не погибнуть в заблуждении!» (Августин. Проповеди, 26, XII, 13 (МРL, XXXVIII, 177)). Более того, если, как свидетельствует св. Павел, избрание - мать веры, то их довод обращается против них самих: ведь верой обладают не все, так как избранность, от которой она происходит, охватывает не всех (est particuliere). Из слов св. Павла, что верующие благословлены всеми духовными благословениями, ибо Бог избрал их прежде создания мира (Эф 1:3-4), согласно причинно-следственному порядку легко заключить, что эти сокровища принадлежат не всем, так как Бог избрал только тех, кого пожелал. В другом месте апостол использует выражение «вера избранных» (Тит 1:1), дабы не казалось, будто каждый приобретает веру собственными усилиями, тогда как на самом деле слава, в которой избранные без всяких заслуг просвещены Господом, заключена в Боге. Св. Бернар хорошо говорит, что люди, которых Бог почитает своими друзьями, слушают Его отдельно от прочих. Именно к ним обращается Он с такими словами: «Не бойся, малое стадо! Ибо вам дано познать тайну Царства Небесного» [Лк 12:32]. Затем св. Бернар спрашивает: кто же они? То есть те, кого Бог узнал и предназначил возродить по образу своего Сына? Вот возвышенный и восхитительный замысел, о котором Он нам объявил: один только Бог знает своих; то, что Он знает, открыто людям; однако Он допускает к познанию этой тайны лишь тех, кого предопределил. И св. Бернар заключает: «Милость Бога от вечности в вечность покоится на боящихся Его. От вечности - по причине предопределения. В вечность - по причине блаженства, на которое они уповают. Первое не имеет начала, второе не имеет конца» (Бернар Клервоский. Письма, 107, IV, (МРL,СLХХХII, 244-245)). Но зачем мне призывать во свидетели св. Бернара, когда мы слышим из уст самого Учителя, что видеть Отца могут только те, кто от Бога (Ин 6:46)?. Этим Он хочет сказать, что все, не родившиеся свыше, слепы и глухи при виде Его. Действительно, вера соединена с избранием, но она следует за ним. Этот порядок Иисус Христос нам изъяснил в другом месте: «Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, ... чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную» (Ин 6:39-40). Если бы Бог хотел всеобщего спасения, то Он повелел бы Иисусу Христу быть хранителем всех людей и соединил бы их всех в его Теле узами веры. Значит, вера есть особый залог отеческой любви Бога, который Он приберёг для своих усыновлённых детей. Иисус Христос говорит, что овцы идут за своим пастырем, потому что знают голос его; а за чужим не идут, потому что не знают чужого голоса (Ин 10:4-5). Откуда же это различие, как не оттого, что их слух привлечён Св. Духом? Ибо никто не может сам стать такой овцой, но его воспитывают и готовят к этому небесные милости. Посему наш Господь Иисус говорит, что спасение нам обеспечено, что оно навсегда вне опасности, ибо его хранит непобедимая сила Божья (Ин 10:29). И отсюда Он заключает, что неверующие - не из его овец (Ин 10:26), они не из числа тех, которых Бог устами Исайи обещал сделать своими учениками [Ис 54:13]. Наконец, то, что в приведённых мною свидетельствах особенно подчёркивается неотступность, означает, что избрание твёрдо и непреложно и не подвержено никаким переменам".

[Дeниc]

А что если лично вы предопределены к аду, чтоб на вас явилась слава Божия? Вы уверены в том, что вы - избраны ко спасению?

[ioann22]

Денис В.Н., Вы много раз писали, что восточные патриархи будто бы учили двойному предопределению. Это не так, фактически не так. Согласно православным и католикам (и части протестантов), Бог не предопределяет человека в ад и, конечно, не предопределяет грех человека. Предопределение — это некое действие в уме Бога. А так как Бог благ, то Он предопределил только в рай. Предопределить тех, кто сознательно и свободно отвергнет Бога Он нравственно не мог, так как не хочет нарушать свободу воли. Таких людей Бог не предопределил. Бог в каком-то смысле как бы не знает их опытно, так как не знает греха. Бог им скажет: не знаю вас. Такое моральное неведение допустимо приписывать Богу. Кого Бог "не знает" в библейском смысле, тех и не предопределяет.

 

А теперь о суверенности Бога. Все свойства Бога или Его атрибуты уравновешивают друг друга без перекосов. И независимость Божья также связана со всеми остальными Его свойствами. Суверенность уравновешена уважением к человеческой свободе выбора. Она не умалена, а именно уравновешена. В этой свободе выбора есть пространство для существования того, что Богу не хочется, что восстаёт против Его власти. И это не ограничение Бога. Наоборот, это моральное величие Бога, что Он, будучи всемогущим, попускает существовать тому, что Ему не угодно.

 

Насчёт мнения митрополита Марка Эфесского (Евгеника). Оно может быть ошибочным. Но говорить, что оно вообще небиблейское — это значит недооценивать Марка. Какое бы у нас ни было к нему отношение, этот митрополит всё же был умным человеком, как минимум, а также досконально знал и Писание, и своё греко-византийское Предание. Можно с ним не соглашаться в вопросе о предопределении. Но тогда нужно не соглашаться и с таким тяжеловесом в богословии, как святитель Григорий Богослов, например, авторитет которого на Востоке очень близок авторитету блаженного Августина на Западе. Так что ничего небиблейского нет в том, что жизнь людей, находящихся в безблагодатном состоянии смертного греха Богом не предопределена, и что эти люди оставлены Богом и отданы суровым законам материи. Предопределена только их смерть, над которой они не властны. А что касается людей в состоянии благодати, то у них предопределены и жизнь, и смерть. Эти люди ведомы Богу, ходят в Его свете. Бог их видит.

[Денис В.Н.]

А что если лично вы предопределены к аду, чтоб на вас явилась слава Божия? Вы уверены в том, что вы - избраны ко спасению?

 

А зачем гадать? Я одно могу написать, что именно тяготею к этим убеждениям. Я пробовал себя заставить заинтересоваться римо-католичеством или православием, но не идет, а вот то что говорят доктор Спрол, Коломийцев, я разделяю эти убеждения.

[Денис В.Н.]

Денис В.Н., Вы много раз писали, что восточные патриархи будто бы учили двойному предопределению.

 

Только я всегда подчеркивал, что они учили двойному предопределению по предвидению. Вот фрагмент из Послания Восточных Патриархов, где говорится о двойном предопределении по предвидению:

 

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1Тим.?2,?4), но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил.

[Денис В.Н.]

Бог не предопределяет человека в ад и, конечно, не предопределяет грех человека.

 

Кальвинизм этому не учит, а учит, что Бог, является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Оставленные, будут судимы за свои грехи.

 

Из Вестминстерского исповедания веры:

 

Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.

 

Исповедание прямо говорит, что оставленные, оставлены в грехах своих и они будут судимы за свои грехи.

[Денис В.Н.]

Насчёт мнения митрополита Марка Эфесского (Евгеника). Оно может быть ошибочным. Но говорить, что оно вообще небиблейское — это значит недооценивать Марка.

 

Мнение Марка Эфесского, не библейское, что Бог якобы промышляет только над святыми, а остальные предоставлены сами себе.

 

Когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами.

 

Р.Ч. Спрол

Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Я выбрал тактику не спорить. На повторные сообщения, решил не отвечать. Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Кальвинизм, вслед за Августином, учит предопределению ко спасению, не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании. С учетом еще того, что невозрожденный благодатью человек, мертв во грехах своих, его воля не склонна к стремлению к Богу, не имеет желания, хотения стремиться к Богу. Акт возрождения, всегда исходит от Бога. В таком случае и утверждение о возможности отвергнуть благодать, смотрится как-то глупо, ведь благодать наоборот из нехотящей воли, соделывает хотящую в отношении веры, из нежелающей соделывает желающую. Вера рассматривается как дар Божий. Что касается слова "прогигноско" у Апостола Павла, оно может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. А если учитывать, что Апостол Павел в другом месте пишет об избрании Иакова, не на основе будущих дел и пишет, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, то верны скорее всего последние варианты данного слова и мы приходим, что Бог предопределяет по Своей суверенности. Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Бог не предопределяет человека в ад и, конечно, не предопределяет грех человека.

 

Кальвинизм этому не учит, а учит, что Бог, является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Оставленные, будут судимы за свои грехи.

 

Из Вестминстерского исповедания веры:

 

Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости.

 

Исповедание прямо говорит, что оставленные, оставлены в грехах своих и они будут судимы за свои грехи.

 

Т.е. Вы считаете справедливым, что одни будут судимы за свои грехи, а другие нет? Причем одни от других ничем не отличаются, ну просто одни выиграли в лотерею, в которую даже не играли.

 

А я помню слова Христа

 

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

9 о грехе, что не веруют в Меня;

 

(Иоан.16:8-10)

 

Самый главный грех, это грех неверия. Именно по вере спасение, не по делам. А у кальвинистов получается, что Бог говорит - кто не будет верить, того накажу, только верить никто не может, пока я веры не дам. Так за что наказание? За то, что у человека нет того, что ему и не дали? Другое дело, если ему давали, предлагали, но он отверг Божий Дар. Тогда и наказание и смерть, всё становится логичным и справедливым. Человек сам отказался от Дара Веры. У кальвинистов Бог деспот в самом худшем смысле этого слова. Кстати, я заметила, что эта теория очень нравится властным людям, не терпящим возражений. Остальные если и принимают, то как то стараются о ней молчать. Но властные кричат на каждом углу. Им нравится, что любой свой грех, любое проявление своего гнева или раздражительности можно спихнуть на Бога - типа я человек маленький, мной Бог управляет. Если бы Вы знали сколько раз я слышала от кальвинистов фразу - ты споришь не со мной, а с Богом. Т.е. их мысли, их слова , это всё от Бога. Даже когда они противоречат смыслу Писания.

[Гостья]

Кальвинизм, вслед за Августином, учит предопределению ко спасению, не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании. С учетом еще того, что невозрожденный благодатью человек, мертв во грехах своих, его воля не склонна к стремлению к Богу, не имеет желания, хотения стремиться к Богу. Акт возрождения, всегда исходит от Бога. В таком случае и утверждение о возможности отвергнуть благодать, смотрится как-то глупо, ведь благодать наоборот из нехотящей воли, соделывает хотящую в отношении веры, из нежелающей соделывает желающую. Вера рассматривается как дар Божий. Что касается слова "прогигноско" у Апостола Павла, оно может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. А если учитывать, что Апостол Павел в другом месте пишет об избрании Иакова, не на основе будущих дел и пишет, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, то верны скорее всего последние варианты данного слова и мы приходим, что Бог предопределяет по Своей суверенности.

 

Т.е. Бог, про которого написано, что Он не хочет смерти грешника, но хочет, что бы все спаслись, на самом деле не хочет всех спасать? Просто НЕ ХОЧЕТ? Лично Вы видите такого Бога в Библии? Я - нет.

 

Не путайте избрание к служению или исполнению какой то миссии, с избранием ко спасению. Иаков был избран что бы от него произошел в дальнейшем Мессия. Вот еще одна беда кальвинистов, лепить все избрания в одну кучу. А Вы помните, что Иуда тоже был избран. Но для чего? Для спасения? Или для исполнения пророчеств? Иуда избранный. Иаков избранный. Даже фараон египетский избран был и поставлен на это время что бы на нем показать Божью Славу. Он спасен?

[Helena]

Денис, Вы уже снова кальвинист?

Радует, что Вы искренне хотите разобраться и ищите ответы на свои вопросы.

[Денис В.Н.]

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

9 о грехе, что не веруют в Меня;

 

(Иоан.16:8-10)

 

 

Так на эти слова уже был ответ - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__199275

[Денис В.Н.]

Денис, Вы уже снова кальвинист?

Радует, что Вы искренне хотите разобраться и ищите ответы на свои вопросы.

 

Ну ничего не могу поделать с собой, если я разделяю эти убеждения. Я с глубоким интересом слушаю: Спрола, Коломийцева, МакАртура. То что они говорят, мне близко. Я пробовал себя переориентировать на православие или римо-католицизм, но не получается, не интересно.

[n-vilonov]

не предопределяет грех человека. Предопределение — это некое действие в уме Бога. А так как Бог благ, то Он предопределил только в рай. Предопределить тех, кто сознательно и свободно отвергнет Бога Он нравственно не мог, так как не хочет нарушать свободу воли. Таких людей Бог не предопределил. Бог в каком-то смысле как бы не знает их опытно, так как не знает греха. Бог им скажет: не знаю вас. Такое моральное неведение допустимо приписывать Богу. Кого Бог "не знает" в библейском смысле, тех и не предопределяет. А теперь о суверенности Бога. Все свойства Бога или Его атрибуты уравновешивают друг друга без перекосов. И независимость Божья также связана со всеми остальными Его свойствами. Суверенность уравновешена уважением к человеческой свободе выбора. Она не умалена, а именно уравновешена. В этой свободе выбора есть пространство для существования того, что Богу не хочется, что восстаёт против Его власти. И это не ограничение Бога. Наоборот, это моральное величие Бога, что Он, будучи всемогущим, попускает существовать тому, что Ему не угодно.

 

Всё это вполне изящные рассуждения. Но в чём тут противоречие с кальвинизмом? Кальвинисты тоже не учат, что Бог предопределяет человека грешить; наоборот, всячески подчеркивают, что Бог - не автор греха и не желает греха. С тем, что Бог, будучи суверенным, "попускает существовать тому, что Ему не угодно", они тоже не спорят. И "предопределение к погибели" в их вероисповедных документах формулируется не так, что Бог кого-то "позитивно" предопределяет к аду, но так, что Он некоторых "обходит", не предопределяет их к спасению, не подаёт им благодати. Вы спорите с каким-то strawman, специально сконструированным в полемических целях.

[Helena]

Денис, Вы уже снова кальвинист? Радует, что Вы искренне хотите разобраться и ищите ответы на свои вопросы.

Ну ничего не могу поделать с собой, если я разделяю эти убеждения. Я с глубоким интересом слушаю: Спрола, Коломийцева, МакАртура. То что они говорят, мне близко. Я пробовал себя переориентировать на православие или римо-католицизм, но не получается, не интересно.

Ну значит, чтобы обрести истину, Вам надо пройти и через это. Благослави Вас Бог! Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

9 о грехе, что не веруют в Меня;

 

(Иоан.16:8-10)

 

 

Так на эти слова уже был ответ - https://catholichurc...post__p__199275

 

эти ответы не по моему вопросу абсолютно. Мой вопрос о другом.

[Денис В.Н.]

эти ответы не по моему вопросу абсолютно. Мой вопрос о другом.

 

Это ответ на приводимые Вами слова из Иоан.16:8-9. Я на них уже ранее приводил Вам комментарии кальвинистов. Вы уже идете по второму кругу, поэтому я Вам напомнил ссылкой на прежний ответ.

Изменено 2 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Т.е. Бог, про которого написано, что Он не хочет смерти грешника, но хочет, что бы все спаслись, на самом деле не хочет всех спасать? Просто НЕ ХОЧЕТ? Лично Вы видите такого Бога в Библии? Я - нет.

 

На это тоже были многократные тут ответы. Какой смысл в повторности?

[Денис В.Н.]

 

Т.е. Бог, про которого написано, что Он не хочет смерти грешника, но хочет, что бы все спаслись, на самом деле не хочет всех спасать? Просто НЕ ХОЧЕТ? Лично Вы видите такого Бога в Библии? Я - нет.

 

Я уже ранее приводил комментарий Кальвина - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__197052

 

Основная мысль в том, что к спасению призваны все народы и все сословия, а не только иудеи. Есть еще комментарий Джона МакАртура, который я тоже приводил, Вы его там можете почитать, причем я на два разных места приводил МакАртура. А Кальвин в своем комментарии повторяет Августина. Я больше повторяться не буду.