Учение о предопределении

[Денис В.Н.]

Этот аргумент приводит Спроул, причем только после того как он привел эти слова из Послания к Римлянам, они во мне оставили сильное впечатление, врезались так сказать в сердце, что стало совсем ясно, что и ответа отца Владимира больше не требуется:

 

https://youtu.be/jQK0DE5WrBQ

[ioann22]

В Библии познание имеет особой значение. Оно связано с опытом. Адам познал Еву, и они родили детей. До этого же он тоже знал Еву, но не как супруг. Так и в познании Богом человека знание является опытным. А это значит, что предузнание основано на опыте, на окончательном (предсмертном) выборе человека. Далее я приведу подтверждающие цитаты.

[ioann22]

Св. Максим Исповедник:

 

"А кто, упустив собственное начало, — [хотя] бывает частицей Бога за счет логоса добродетели, существующего в Нем, — по следующей [из сказанного] причине несется в противоречии с [этим] логосом к несуществующему, справедливо называется стекшим свыше, как подвигнутый не к собственному началу и причине, в соответствии с которой, и в зависимости от которой, и за счет которой пришел в бытие; и пребывает в безостановочном кружении и жуткой неустроенности души и тела, [своим] вольным склонением к худшему принеся себе неудачу в достижении [этой] неблуждающей и неизменно [к нему] относящейся причины.

 

Применительно к нему и стекать может быть сказано в собственном [cмысле слова], потому что, при наличии в его распоряжении власти, могущей без борьбы направить стопы [его] души к Богу, он охотно променял лучшее, то есть существующее, на худшее, то есть несуществующее.

 

О тех именно логосах, о которых я говорил, Ареопагит, — святой Дионисий, — учит нас, что они зовутся Писанием предопределениями и божественными волями (π??????μ??? ??? ???? ????μ???).

 

Также, подобно [ему], и близкие к Пантену (бывшему наставником великого Климента Строматевса ) говорят,что [логосам] божественными волями зваться созвучно Писанию.

 

Поэтому, будучи спрошены некими из кичащихся образованностью внешних о том, как, по мнению христиан, Бог знает существующее (сами те полагали, что [Он] умозрительно [знает] умопостигаемые [вещи], и чувственно — чувственно-воспринимаемые), они [им] ответили, что Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно.

 

Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие [воспринимают самих себя].

 

Так вот: мы, приложив и [того] рассуждения обоснование (??? ??? ????? ?? ??????ν), утверждаем, что Он знает существующие [вещи] как собственные воли.

 

Действительно, если волей (????μ?) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (????ν); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их).

 

А это меня лично побуждает думать, что Писание, эти [именно] логосы имея в виду, говорит [в речении] к Моисею: «Азъ познал тя паче всех»; и о неких [иных]: «позна Господь сущия Своя»; и к неким [иным], наоборот: «не вем вас» , — так как ясно, что либо согласное с волей (то есть словом-логосом), либо противное воле (то есть слову-логосу) Бога движение (осознанного) предпочтения каждого сделало таким, чтобы он услышал [такой, а не иной] божественный глас."

 

 

"Вопросоответы к Фалассию", 44:

 

"Если Писание представляет Бога глаголющим яко един от Нас не относительно заблуждения Адама, то почему добавлено: еже разумети доброе и лукавое, словно [Бог] обладает ведением сложным и составленным из противоположностей? - Невозможно не то чтобы осмелиться сказать, но даже и подумать такое о Боге, Который один только прост по сущности, силе и ведению, и обладает одним только ведением добра; более того, Он есть Самосущность, [Само]сила и [Само]ведение. И ни одно из тех разумных существ, которые (произошли] от Бога и после Бога, также по той же самой причине не имеют в простом движении [своей] мысли сложного ведения, образовавшегося из сочетания противоположностей. Потому что ведению, [постигающему] одну из противоположностей, присуще производить неведение другой. Ибо ведение противоположностей беспримесно и совершенно несовместимо, так как ведение одной из противоположностей ведет к возникновению неведения другой; это подобно тому, как око не может одновременно смотреть и вверх, и вниз, видеть горние и дольние [вещи] совокупно, не обращаясь к одним и не разобщаясь полностью с другим."

 

https://www.hesychasm.ru/library/max/answer2.htm

[ioann22]

Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 2, 13:

 

«Бог знает зло в качестве блага, как блуд Он знает в качестве влечения, и дружбы, и соединения. И даже причины зла суть у Него благотворящие силы - часто от блуда рождались сосуды избранные».

 

«Ибо дружба, будучи благом, дает и блуду казаться благом».

 

«Блуд, поскольку это влечение, дружба и соединение, есть благо, а поскольку он есть влечение к неположенному и запретному - зло, ибо не заповеданное, но запретное есть не сущее, как не долженствующее быть. Поэтому и влечение к не сущему и не долженствующему быть - зло».

[ioann22]

Блаженный Феофилакт (архиепископ Болгарский). Толкование на Евангелие от Матфея, 25:

 

«Но в полночь раздался крик: вот жених идет; выходите навстречу ему. Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас, и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. Когда же пошли они покупать, пришел жених и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились. После приходят и прочие девы и говорят: Господи! Господи! Отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. Итак, бодрствуйте, - потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын Человеческий.

 

Говорит: "крик раздался среди ночи". Этим показывается, что Господь придет нечаянно, так как в полночь мы спим глубоким сном. Приходит при крике; это значит: при втором пришествии возгласит труба. Светильники - наши души. Особенно ум каждого - светильник: он горит тогда, когда имеет елей добрых дел и милостыню. Девы действительно неразумны уже потому, что искали елея, когда уж не время было получать его. Мудрые говорят: "как бы не случилось недостатка и у нас, и у вас ", это значит: добродетелей ближнего едва достаточно для оправдания его самого, а для меня они бесполезны. Каждый может получить оправдание только от своих дел, а не от дел другого. Неразумные идут к продающим, то есть беднякам; это значит, что они раскаялись, что не творили милостыни. Только теперь они узнают, что мы должны получать елей от бедных. Поэтому слова, что они ушли к продающим купить елея, означают то, что они в мысли своей ушли к бедным и стали размышлять о том, какое доброе дело — милостыня. Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него? Знай также, что каждая душа имела светильник и свет от Бога, и что все восстают для сретения Господа, так как все желают встретить Его и соединиться с Ним. Однако в то время как свет и озарение даются Богом, мудрые души сами подбавляют к нему елей посредством доброделания, а юродивые души, оставившие светильники без масла, отвергаются, как не имеющие добрых дел, которые могли бы возжечь находящийся в них свет. Итак, если мы не делаем добра, то угашаем в себе свет Божий».

 

https://www.zagorsk.ru/duhovn/feofilakt_2/26.php

[ioann22]

Николай Кавасила. "Семь слов о жизни во Христе". Слово второе:

 

«Креститься — значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем, кои ещё не существуют».

 

«золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид, и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

 

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо не знаемы и не явлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

 

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение».

[n-vilonov]

Неразумные идут к продающим, то есть беднякам; это значит, что они раскаялись, что не творили милостыни. Только теперь они узнают, что мы должны получать елей от бедных. Поэтому слова, что они ушли к продающим купить елея, означают то, что они в мысли своей ушли к бедным и стали размышлять о том, какое доброе дело — милостыня.

 

А какие аргументы Феофилакт приводит в пользу такого истолкования текста? Или это просто полёт фантазии?

[Денис В.Н.]

 

Отец Владимир, после того как Спроул привел из 9-й главы Послания к Римлянам, я для себя разрешил ответ, в том месте своего Послания, Апостол Павел очень ясно дает понять, что избрание происходит не по предвидению дел - https://catholichurc...post__p__197086

 

А вот сообщение, где я поместил видеозапись этой лекции Спроула - https://catholichurc...post__p__197087

Изменено 11 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

 

Отец Владимир, а вот такой вопрос: так как Вы знакомы с древнегреческим и латынью, в силу своего духовного образования, у Апостола Павла в том месте Послания к Римлянам (Рим. 8:29), преопределение и предузнание, это синонимы, или нет? Мак-Артур пишет - https://catholichurc...post__p__197043

 

А мне прислали такой ответ, что прооридзо - буквально так и есть "заранее определелять", а про-гигноско - "заранее знать". Причем человек приславший мне этот ответ, получил сам его от другого человека, который написал ему, что это не синонимы. Хотя Мак-Артур прямо не пишет, что это синонимы, а пишет, что правило греч. грамматики указывает на родство между «предопределением» и «предузнанием», см. пояснения к 1Пет. 1, 2 и ср. с 1:20 – это слово должно переводиться одинаково в обоих стихах. То есть Мак-Артур подкрепляет свою позицию, ссылаясь на Первое Послание Петра.

Позиция Мак Артура совершенно не логична. Зачем Павлу писать два синонима подряд.

[Гостья]

Вот сильнейший аргумент в Послании Апостола Павла, что избрание происходит не по предвидению дел:

 

 

И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (Рим. 9: 10-24).

 

Апостол прямо пишет, что Иаков и Исаав, когда еще не родились и не сделали ничего доброго, или худого, дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, то есть предопределение по предвидению дел, уже сразу отбрасывается Апостолом, но избрание Апостол видит, единственно в изволении Божием! Далее он продолжает писать о контексте предопределения, что помилование не от подвизающегося зависит, снова этими словами, отвергая предопределение по предвидению дел.

 

Потому что спасение не по делам. Можно сказать, что спасение зависит от состояния души. Послушна душа Богу или нет. Дела тут это уже следствие состояния души. Так вот предузнание это не предузнание дел. Это предузнание состояния души челоека. Будет он верующим, будет он послушным или нет. А дела тут не при чем. Делами заслужить благоволение Бога нельзя.

[n-vilonov]

Отец Владимир, а вот такой вопрос: так как Вы знакомы с древнегреческим и латынью, в силу своего духовного образования, у Апостола Павла в том месте Послания к Римлянам (Рим. 8:29), преопределение и предузнание, это синонимы, или нет? Мак-Артур пишет - https://catholichurc...post__p__197043 А мне прислали такой ответ, что прооридзо - буквально так и есть "заранее определелять", а про-гигноско - "заранее знать". Причем человек приславший мне этот ответ, получил сам его от другого человека, который написал ему, что это не синонимы. Хотя Мак-Артур прямо не пишет, что это синонимы, а пишет, что правило греч. грамматики указывает на родство между «предопределением» и «предузнанием», см. пояснения к 1Пет. 1, 2 и ср. с 1:20 – это слово должно переводиться одинаково в обоих стихах. То есть Мак-Артур подкрепляет свою позицию, ссылаясь на Первое Послание Петра.

Позиция Мак Артура совершенно не логична. Зачем Павлу писать два синонима подряд.

 

В чём именно позиция Мак-Артура заключается, нам пока не разъяснялось - ведь он пишет, что разъясняет это в комментариях к 1 Посланию Петра, а не здесь. Но, вне зависимости от того, насколько убедителен этот его конкретный аргумент, его позицию можно и изложить иначе, и защищать иначе. Я, например, выше приводил объяснение Аврелия Августина: апостол здесь говорит о том, что Бог изначально знает свои собственные деяния - в том числе, естественно, знает, кого обратит к Себе и приведет к вечной жизни.

 

Вот это объяснение Августина

 

они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил.

[n-vilonov]

Можно сказать, что спасение зависит от состояния души. Послушна душа Богу или нет. Дела тут это уже следствие состояния души. Так вот предузнание это не предузнание дел. Это предузнание состояния души челоека. Будет он верующим, будет он послушным или нет.

 

Но веру тоже в нас взращивает Господь, а не мы сами её в себе создаём.

 

"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин.6:44).

 

"Что ты имеешь, чего бы не получил?" (1 Кор.4:7).

 

"Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог" (1 Кор.3:5-6).

Изменено 11 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

Потому что спасение не по делам. Можно сказать, что спасение зависит от состояния души. Послушна душа Богу или нет. Дела тут это уже следствие состояния души. Так вот предузнание это не предузнание дел. Это предузнание состояния души челоека. Будет он верующим, будет он послушным или нет. А дела тут не при чем. Делами заслужить благоволение Бога нельзя.

 

О предвидении веры, я тоже чуть ранее написал - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__197057

 

Смысл то в том, что Бог в человеке творит веру, об этом говорят к тому-же пятый и шестой каноны Второго Оранжского Собора. Так вот, если вера это дар от Бога, если Святой Дух из нежелающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью, то возможно ли утверждать о предвидении веры? Но это кальвинистская позиция, учащая неодолимости благодати и неотступности святых, что нельзя потерять спасение, а в свою очередь эти кальвинистские доктрины восходят к Августину.

[Денис В.Н.]

В чём именно позиция Мак-Артура заключается, нам пока не разъяснялось - ведь он пишет, что разъясняет это в комментариях к 1 Посланию Петра, а не здесь.

 

Вот комментарий Джона Мак-Артура на 1 Петра:

 

1:2 избранным В греческом языке слово имеет дополнительное значение «вызванным». Слово означает «выбирать» или «различать». В Ветхом Завете оно использовалось по отношению к Израилю (Втор. 7:6), указывая, что Бог избрал Израиль среди других народов мира, чтобы они верили в Него и принадлежали Ему (ср. Втор. 14: 2; Пс. 104:43; 134:4). В данном тексте слово обозначает христиан, избранных Богом для спасения (ср. Рим. 8:33; Кол. 3:12; 2Тим. 2:10). Означает оно и тех, кто примет Христа во время периода скорби (Мф. 24:22, 24), а также святых, непадших ангелов (1 Тим. 5:21). Напоминание о том, что они избраны Богом, служило большим утешением гонимым христианам (см. пояснение к Еф. 1:3?14). предведению Это же греческое слово переведено в ст. 20 как «предназначенных». В обоих стихах слово относится не к знанию того, что будет происходить, но к отношению к познанию Бога. Бог привел в действие отношения спасения, заявив о существовании спасения до начала времен. Христиане предназначены к спасению так же, как Христос был предназначен прежде сотворения мира стать жертвою за грех (ср. Деян. 2:23). «Предведение» означает, что Бог планировал заранее, но это не говорит о том, что Он уже наблюдал раньше (ср. Исх. 33:17; Иер. 1:5; Ам. 3:2; Мф. 7:23). Итак, Бог создал и предопределил спасение каждого христианина (см. пояснения к Рим. 8:29; Еф. 1:4). освящении от Духа «Освящать» означает «посвящать», «отделять». Цель избрания – спасение, которое приходит к избранным через освящение Духом. Дух Святой творит избранных Божиих святыми, отделяя их от греха и неверия к вере и праведности (ср. 1Фес. 1:4; 2Фес. 2:13). Освящение начинается с оправдания (провозглашения грешника праведным перед Богом, так как праведность Христа милостиво вменилась грешнику; ср. Флп. 3:9) и продолжается через очищение, которое длится до прославления, когда христиане увидят Иисуса лицом к лицу. к послушанию Верующие отделены для Бога от греха, чтобы они могли повиноваться Иисусу Христу. Истинное спасение рождает послушание Христу (ср. Еф. 2:10; 1Фес. 1:4?10). окроплению Кровию Иисуса Христа Это выражение основано на установленном в законе Моисея окроплении кровью жертвы народа Израиля, как символическом скреплении печатью их завета с Богом. Они обещали повиноваться Слову Божьему (см. пояснения к Исх. 24:3?8). Подобно этому в Новом Завете вера в пролитие Христом крови на кресте не только возобновляет Божье обетование о полном искуплении от греха для верующих, но также приводит верующих к завету с Богом, когда они обещают повиноваться Господу и Его Слову.

 

1:20 предназначенного Еще до начала времен, до греха Адама и Евы, Бог предусмотрел искупление грешников через Иисуса Христа (ср. Деян. 2:23; 4:27, 28; 2Тим. 1:9). См. пояснение к ст. 2. последние времена «Последние времена» – это времена Мессии между Его Первым и Вторым пришествиями (ср. Деян. 2:17; 1Тим. 4:1; 1Ин. 2:18).

Изменено 11 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

предведению Это же греческое слово переведено в ст. 20 как «предназначенных».

 

Да, понятно. МакАртур пишет, что "по предведению" (1 Пет.1:2), "предназначенного" (1 Пет.1:20) и "предузнал" (Рим.8:29) - это разные грамматические формы одного и того же греческого слова. Мне, как не знающему греческого, это трудно подтвердить или опровергнуть. Могу только дать ссылку на подстрочник обоих текстов: 1 Послание Петра, и Послание к Римлянам.

 

Со своей стороны, могу сказать, что в Вульгате в 1 Пет.1:2 и в Рим. 8:29 используется глагол praescio, а в 1 Пет.1:20 - praecognosco, означающие, однако, одно и то же - предвидеть, знать заранее, пред-ведать.

[Владимир М.]

Действительно, "прогигноско" может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть и под., но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении глагол, конечно, близок к "прооридзо".

 

Короче, почти как "петрос" и "петра".

Изменено 11 января, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

 

Смысл то в том, что Бог в человеке творит веру, об этом говорят к тому-же пятый и шестой каноны Второго Оранжского Собора. Так вот, если вера это дар от Бога, если Святой Дух из нежелающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью, то возможно ли утверждать о предвидении веры? Но это кальвинистская позиция, учащая неодолимости благодати и неотступности святых, что нельзя потерять спасение, а в свою очередь эти кальвинистские доктрины восходят к Августину.

Если бы благодать была бы непреодолима, то не было бы грешников ... вообще... ни одного. Но почему то даже возрожденные благодатью грешат, и в этот момент они ее преодолевают, не так ли? Поступают вопреки той благодати, которую получили. Но если возрожденный человек может преодолеть благодать и согрешить, то почему не возрожденный не может ее преодолеть? Нам проповедник преподносил это так - Бог дает то, от чего человек не может отказаться. И привел пример, повернувшись к нашему пожилому дьякону - вот представь, что я тебе вместо твоего старого мотоцикла, подарю новую иномарку, ты же не откажешься? На что пожилой дьякон растерянно сказал - "откажусь.... на что она мне?" Я не верю, что Бог впихивает свою благодать насильно. Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми. При этом и Коломийцева и Прокопенко я очень уважаю. Прекрасные духовные братья.

[Maxim Bulava]

Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми.

Но они все получили внутреннее свидетельство!

[Гостья]

Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми.

Но они все получили внутреннее свидетельство!

 

О чем конкретно? Что Вы имеете ввиду под внутренним свидетельством? Я могу сказать, что я его тоже получила.Вы мне поверите?

[Maxim Bulava]

О чем конкретно?

Что благодать неотразима!

Что Вы имеете ввиду под внутренним свидетельством?

Ну как что - дух им сказал. что это истина.

Я могу сказать, что я его тоже получила.Вы мне поверите?

А Вы скажите, тогда и посмотрю.

[Денис В.Н.]

Если бы благодать была бы непреодолима, то не было бы грешников ... вообще... ни одного. Но почему то даже возрожденные благодатью грешат, и в этот момент они ее преодолевают, не так ли? Поступают вопреки той благодати, которую получили. Но если возрожденный человек может преодолеть благодать и согрешить, то почему не возрожденный не может ее преодолеть? Нам проповедник преподносил это так - Бог дает то, от чего человек не может отказаться. И привел пример, повернувшись к нашему пожилому дьякону - вот представь, что я тебе вместо твоего старого мотоцикла, подарю новую иномарку, ты же не откажешься? На что пожилой дьякон растерянно сказал - "откажусь.... на что она мне?" Я не верю, что Бог впихивает свою благодать насильно. Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми. При этом и Коломийцева и Прокопенко я очень уважаю. Прекрасные духовные братья.

 

Кальвинизм этому не учит, что человек по возрождении перестает грешить. Вы ведь в другой теме согласились с ответом Коломийцева, что человеку становится противен грех, он от него пытается освободиться, вот это и свойственно его возрожденной воле. А суть концепции непреодолимой благодати в том, что уверование и спасение человека определяется прежде всего волей Бога, а не выбором человека.

Изменено 11 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Если бы благодать была бы непреодолима, то не было бы грешников ... вообще... ни одного.

 

....

 

Я не верю, что Бог впихивает свою благодать насильно. Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми. При этом и Коломийцева и Прокопенко я очень уважаю. Прекрасные духовные братья.

 

Неотразимость благодати - это старый, классический предмет спора в протестантской среде. Кальвинисты (как и Августин) утверждают, что она неотразима, лютеране и арминиане так не считают.

 

Я, естественно, не буду говорить, что кальвинисты правы. Но и кальвинистов не нужно обвинять в том, чего они не утверждают.

 

1) Учение о неотразимости благодати не означает, что Бог кого-то обращает "насильно". Нет, Он привлекает людей так, что они сами начинают желать за Ним следовать. Они делаются желающими из не желающих. С этим, в общем-то, согласны вообще все - кальвинисты, арминиане, лютеране, римо-католики. Кальвинисты из этого делают вывод, что тот, кого Бог привлекает, никогда от этого не откажется; другие этого вывода не делают. Но о "насилии" со стороны Бога речь ни у кого не идёт.

 

2) учение о "сохранении святых" не подразумевает, что человек, обращенный Богом к Нему, никогда не сможет уклониться, никогда не совершит никакого греха. Речь идёт только о том, что человек, избранный и привлеченный Богом, даже если и отпадёт, в конечном итоге покается, оставит свой грех - и уж как минимум, умрёт, пребывая в мире с Ним.

[n-vilonov]

Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми.

Но они все получили внутреннее свидетельство!

 

Невпопад. Все они свою позицию по вопросу о неотразимости благодати обосновывают Писанием, а не внутренним свидетельством Духа.

 

Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа", то и не знаете, в каких случаях о нём имеет смысл говорить, а в каких - нет.

[Alexander]

...

Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа"

...

Так никто и не понимает, кроме того кто это свидетельство получил

[Maxim Bulava]

Невпопад.

Впопад.

Все они свою позицию по вопросу о неотразимости благодати обосновывают Писанием, а не внутренним свидетельством Духа.

Где это мной написано, что они обосновывают свою позицию внутренним свидетельством?

Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа", то и не знаете, в каких случаях о нём имеет смысл говорить, а в каких - нет.

Поскольку Вы не понимаете даже сказанного мной, то и не знаете, когда и где надо мне давать советы.