Учение о предопределении

[Денис В.Н.]

 

Не понял. Православная церковь официально отвергает теорию эволюции? Не знал, просветите.

 

На уровне официальных документов РПЦ, вроде бы ничего не сказано о тэ, но сами чада РПЦ, в большинстве своем являются консервативными, если кто-либо из единиц допускает тэ, то большинство чад РПЦ, его клеймит как модерниста. Большинство ориентированы так-же как Серафим (Роуз) и Даниил Сысоев. Для большинства в авторитете Георгий Максимов.

[Владимир М.]

На уровне официальных документов РПЦ, вроде бы ничего не сказано о тэ, но сами чада РПЦ, в большинстве своем являются консервативными, если кто-либо из единиц допускает тэ, то большинство чад РПЦ, его клеймит как модерниста. Большинство ориентированы так-же как Серафим (Роуз) и Даниил Сысоев. Для большинства в авторитете Георгий Максимов.

У Вас есть какие-то социологические данные?

[Денис В.Н.]

 

А если этот же аргумент применить к вопросу о вечности адских мук, то не придем ли мы к идее аннигиляции?

 

Возможно в Павле говорит гуманизм, а еще с учетом, что он недавно поднимал вопрос на счет возможности совершения греха в жестоком обращении с животными.

[Денис В.Н.]

У Вас есть какие-то социологические данные?

 

Православные материалы, православные интернет-площадки (форумы, группы), записанные ответы священников, в огромном большинстве своем показывают консервативное отношение по неприяютию теории эволюции. Было бы странным, если бы большинство выражало противоположное мнение. Поднимите сами темы православных форумов: Азбуки, Слово, Кафе Миссионер, и посмотрите, что большинство пишет. Так-же и с видеозаписями священников на ютюбе, посмотрите, что большинство говорит, именно большинство. Посмотрите ответ того-же Гумерова, так как его ответы популярны.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Pawlo]

Родился еще один аргумент против предопределения к погибели, причем хоть в позитивной, хоть в негативной ("обойти, не помочь") форме:

 

Всякий христианин признает, что Бог всемилостив. Но милосерднее спасти больше людей чем меньше. Более всего милосердно спасти всех вообще. Следовательно либо Бог не спасающий всех не всемилостив (независимо от того, как именно это не спасение описать, как желание чтобы кто-то пошел в ад или как нежелание помочь попасть в Рай, и то и то отрицание милосердия), либо есть фактор свободной воли человека препятствующий Божьему Милосердию.

А если этот же аргумент применить к вопросу о вечности адских мук, то не придем ли мы к идее аннигиляции?

 

Отнюдь. Ведь, как я писал в другом комменте, - Милосердие Боже действует одновременно со Спаведливостью. Одно не может быть без другого или за счет другого.

 

- А Аннигиляция несправедлива так как предполагает одинаковое наказание неодинаково согрешившим людям.

 

- Анигилляция, по сути, и не наказание вовсе. Я уже тут не раз писал, что для падшего человека перспектива "живи тут как хочешь, а потом просто исчезнешь" зачастую вовсе не пугает, не страшит и многие на это согласны. А вот мук бояться все. И даже извращенцы всякие, получающие удовольствие от некоторых мучений, готовы переносить далеко не всякие муки.

 

-По сути анигиляция - это не библейский, а современный секулярно-гуманистический (в плохом смысле) подход. Ну знаете все эти приколы на тему "не надо никого наказывать, достаточно просто изолировать общество от преступника, чтобы он не вредил"?

 

- Но Писание учит нас что грешники не просто будут устранены, чтобы не мешать праведникам, но именно наказаны.

 

 

-Но если уж пытаться, чисто в порядке умозрения, реализовывать Божье Милосердие за счет Справедливости, то тогда логичней прямо за апокатастасис топить. Хоть при анигиляции (как я показал выше), хоть при апокатастасисе Справедливости нет, но Милосердия при апокатастасисе больше

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

А если этот же аргумент применить к вопросу о вечности адских мук, то не придем ли мы к идее аннигиляции?

 

Возможно в Павле говорит гуманизм, а еще с учетом, что он недавно поднимал вопрос на счет возможности совершения греха в жестоком обращении с животными.

 

Если во мне и говорит какой-то гуманизм, то гуманизм христианский исходящий из того, что Бог любит людей и желает им добра. Но в тоже время и готов наказывать закоренелых грешников, если те отвергнут Его спасительный призыв.

 

Кстати насчет вечности адских мук. Задумался прямо сейас. А ведь в моем подходе они логичней. Если всякий попавший в ад грешник виновен не просто в конечных, пусть и тяжких, грехах касательно творения, но и в сознательной отвержении реального действенного Спасительного Призыва Божия, то тут вечное наказание (а не просто уничтожение) за такой страшный грех , за упорное противление благодати, за упорное противление Отцу, который не обходит грешника, а как раз хочет взять его на руки, но тот никак не дается, куда логичней вечное наказание за такой грех, не находите?

 

Ну а живодерство таки грех. Вопрос в том насколько широко его трактовать. Но, что грех - это несомненно. И это не современная выдумка. Были и в средние века эпитимии за охоту ради развлечения и в современном православном опроснике к Исповеди я вопрос о мучении животных видел. Причем в обычном таком опроснике безо всяких признаков что его какие-то либералы готовили.

[Pawlo]

Что касается Теории Эволюции. Можно конечно, сказать, что допустивший ее доброй памяти Папа Пий 12 был "либерал и модернистом".

 

Но уж явно он был меньший либерал и модернист, чемцелый сонм католических, православныхи протестантских "либеральных и модернистских" богословов, которые в 19-ом веке ввели свои конфесии(по сути весь христианский мир) в "страшную ересь" гелио-центризма, вопреки "ясному библейскому и святоотеческому учению о вращении Солнца вокруг Земли".

 

Ну а о таких "страшных модернистах", как Отцы Церкви практически единогласно признавших Землю круглой еще в первые века существования Церкви и говорить не стоит

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Что касается Теории Эволюции. Можно конечно, сказать, что допустивший ее доброй памяти Папа Пий 12 был "либерал и модернистом".

 

Но уж явно он был меньший либерал и модернист, чемцелый сонм католических, православныхи протестантских "либеральных и модернистских" богословов, которые в 19-ом веке ввели свои конфесии(по сути весь христианский мир) в "страшную ересь" гелио-центризма, вопреки "ясному библейскому и святоотеческому учению о вращении Солнца вокруг Земли".

 

Ну а о таких "страшных модернистах", как Отцы Церкви практически единогласно признавших Землю круглой еще в первые века существования Церкви и говорить не стоит

 

Ну это совсем разное, нежели чем теория эволюции. Теория эволюции говорит об изначальной смертности, включая потомков людей, противоречит библейской первозданной идеальности, говорит об очень больших сроках - миллиардах, миллионах лет. А что касается вращения небесных тел, все зависит о того, с какой точки мы на эти объекты смотрим. Что именно мы будем считать неподвижным: если первый объект, то вокруг него будет вращаться второй, а если второй - вокруг него будет вращаться первый. Причем траектории их вращения будут абсолютно идентичными. Я читал, что с точки зрения современной науки, верны обе точки зрения, поэтому верующие могут спокойно придерживаться геоцентризма.

 

По поводу формы земли, я находил материалы, которые утверждали, что в Св. Писании, встречается утверждение о ее круглой форме. Например, Хазарзар пишет: "Вопреки многочисленным утверждениям в советской атеистической литературе, даже Библия не настаивает на том, что Земля плоская. Наоборот, в Книге пророка Исаии говорится о Боге, что «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис.40:22). Конечно, можно утверждать, что круг — фигура плоская, но в применении к Библии это будет не совсем верно. Если обратиться к Септуагинте, т. е. к греческому переводу, то в Ис.40:22 мы находим слово ????? — круг, выпуклость, гнутость; также это слово может означать шар. (Между прочим, слово ????ν??, означающее головастика, — того же корня.) Если же, наконец, обратиться к еврейскому оригиналу Книги Исаии, то в Ис.40:22 мы обнаружим слово хуг (????). Значение этого слова аналогично словам ????? и orbis". Кстати, Иоанн Златоуст, комментируя это место у пророка Исаии, пишет: "Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному". Святитель Иоанн, отвергает округлость и плоскость земли, утверждая только один вариант - шарообразность. А вот что отвечал раввин Реувен Куклин: "Несомненно, евреи знали о том, что Земля имеет форму шара даже в те времена, когда народы мира считали по-другому. Существует множество свидетельств о том, что мудрецы обладали существенной информацией об окружающем мире...". Он там правда начинает ссылаться на устное предание, правда потом ссылается на Книгу Иова, раввин далее отвечает: "А в книге Иов (26:7) написано, что Земной Шар не держится ни на чем, висит в пространстве". А еще в Св. Писании говорится, что ветер движется по меридиану: "Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои" (Еккл 1:7). Такое круговое меридиональное движение воздушных потоков невозможно представить себе, если считать Землю диском.

[Денис В.Н.]

Если всякий попавший в ад грешник виновен не просто в конечных, пусть и тяжких, грехах касательно творения, но и в сознательной отвержении реального действенного Спасительного Призыва Божия

 

А Вы не задумывались, что вера как стремление к Богу, является воздействием Духа Святого на сердце человека, именно Он производит это желание, в этом и заключается Его животворный труд? Дух Святой изменяет предрасположенности, склонности сердца. До возрождения, Вы были холодны или враждебны по отношению к Богу. Апеллировать к тому, что сам человек не хочет верить, так в том то и дело, что Дух Святой делает так, что человек желает верить. Дар веры, это благодатный акт. Тут не может быть речи не захотеть верить, ведь вера либо есть, либо ее нет, а если нет, то либо она дается Богом, либо нет. В таком случае, я просто не понимаю, как можно не захотеть верить, если вера есть дар Божий, в результате которого и происходит наше обращение, возникает желание в отношении веры?! Николай как то на этом форуме писал, что Дух Святой соделывает нашу волю из нехотящей, в согласную с благодатью, вот это и есть, когда Бог дает человеку веру. И при таком раскладе, просто не получается мыслить, что можно не захотеть верить, ведь Бог то как раз и убирает это нехотение, человек именно начинает хотеть верить.

[Денис В.Н.]

 

 

Даже не Августин, а Амвросий Медиоланский, пишет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать» (De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9).

 

Под благом, насколько я понимаю, подразумевается Наивысшее Благо - Бог.

 

А Августин, в De gratia et libero arbitrio, гл. 16, пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"94».

 

Желаем именно мы, но чтобы мы хотели желать в отношении веры, это дарует Бог.

[Денис В.Н.]

Возвращаясь, к обсуждению теории эволюции, в Св. Писании, Бог в отношении Своего творения, говорит что это хорошо, а если мы будет вплетать теорию эволюции, то будет получаться, что недоделано.

[Pawlo]

Всякое доброе дело - суть плод Духа, результат его действия в человека. Но человек тем не менее может это действие отвергнуть.

 

Кстати, только недавно задумался, у вас получается не только, что человек не может не уверовать если Бог дает веру, но и не может не совершить вообще никакого доброго дела если Бог истинно к нему побуждает.

 

Ведь все те же аргументы, которые вы и Вилонов используете для доказательства неотразимости первичного действия Божия порождающего Веру аналогично могут быть использованы и для доказательства неотразимости Действия Божия порождающего в уже возрожденном человеке новые добрые дела

 

То есть если Бог дал благодать для кого-то доброго дела - всё 100% человек его сделает даже без вариантов. А этот последний вывод слишком явно очевидно абсурден.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Всякое доброе дело - суть плод Духа, результат его действия в человека. Но человек тем не менее может это действие отвергнуть.

 

Кстати, только недавно задумался, у вас получается не только, что человек не может не уверовать если Бог дает веру, но и не может не совершить вообще никакого доброго дела если Бог истинно к нему побуждает.

 

Ведь все те же аргументы, которые вы и Вилонов используете для доказательства неотразимости первичного действия Божия порождающего Веру аналогично могут быть использованы и для доказательства неотразимости Действия Божия порождающего в уже возрожденном человеке новые добрые дела

 

То есть если Бог дал благодать для кого-то доброго дела - всё 100% человек его сделает даже без вариантов. А этот последний вывод слишком явно очевидно абсурден.

 

А как человек может не захотеть верить, если это желание веры в нем производит Бог? Я вот обратного не понимаю. Ведь Бог как раз и обращает. По такому раскладу, просто не получается отказаться от благодатного акта обращения, ведь Бог как раз и изменяет наше сердце.

 

По поводу добрых дел, то есть тех дел, которые угодны Богу, они являются последствием возрождения. Невозрожденный человек просто не испытывает желаний в отношении дел, угодных Богу. Оглянитесь вокруг, много людей имеет желание в отношении дел угодных Богу? Я сейчас не о верующих Вас спрашиваю, а людях, которые окружают нас на работе, на улице, или среди неверующих родных, если они неверующие. И еще, я думаю уместно вспомнить слова Христа: "ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15:5).

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Если что, я не любитель спорить, считаю, что достаточно ответил.

[Денис В.Н.]

Апостол Павел противопоставляет живущих по духу, живущим по делам плоти, значит, последние не совершают добрых дел, то есть дел угодных Богу.

[Денис В.Н.]

Правила святого поместного Собора Карфагенского

 

Правило 113 (127)

Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнити божественные заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без мене неудобно можете творите, но рек: без мене не можете творите ничесоже (Иоан. 15:5).

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Кстати, только недавно задумался, у вас получается не только, что человек не может не уверовать если Бог дает веру, но и не может не совершить вообще никакого доброго дела если Бог истинно к нему побуждает.

 

Во первых, нужно разобраться, что подразумевается под добрыми делами, наверняка речь идет о делах угодных Богу, а не о секулярном гуманизме, по которому, провозглашаются права человека наивысшей ценностью. А значит не всякое добро угодно Богу. Христианскому слуху, наверное под добрыми делами привычно понимать добродетель, а это слово, уже несколько по другому воспринимается. Во вторых, согласно Апостолу Павлу, невозрожденные люди, живут по плоти, по ее делам, а возрожденные по духу, значит живущие по плоти, не совершают угодных Богу дел. Невозрожденный просто не имеет желание, совершать угодные Богу дела. Сам Господь говорит, что без Него, мы ничего не можем делать. На эти же слова Спасителя, ссылается Карфагенский Собор, правило которого я привел в предыдущем сообщении.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Как можно чего-то спасительного хотеть, желать дел угодных Богу, если это чуждо невозрожденному человеку? Как можно немощному, без помощи Божией, совершать дела угодные Богу?

[Pawlo]

Апостол Павел противопоставляет живущих по духу, живущим по делам плоти, значит, последние не совершают добрых дел, то есть дел угодных Богу.

 

А причем тут это? Вы меня банально не поняли, что я вам сказал.

 

Объясняю: я говорю, что по вашей логике уже возрожденный уверовавший человек обязательно со 100% гарантией должен совершать любое доброе дело к которому его Господь побудит своей благодатью. Потому что неотразимость всякого Божьего благодатного действия порождающего доброе дело у уже ворозрожденного человека можно доказать ровно теми же аргументами, которыми вы и Вилонов доказываете, что изначально не уверовать под действием благодати нельзя. А это очевидный абсурд явно расходящейся с практикой, что, якобы, возрожденный человек всегда автоматически выполняет Божью Волю.

 

Более того, непонятно как при вашем представлении о неотразимости благодати истинно спасенные вообще могут грешить и совершать тяжкие грехи? Пусть даже потом они покаятся и всё равно спасутся, но изначально то как они грешить могут? Если они под благодатью обладающей таким непреодолимым действием? Как она их от грехов не защищает?

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Я вот обратного не понимаю. Ведь Бог как раз и обращает. По такому раскладу, просто не получается отказаться от благодатного акта обращения, ведь Бог как раз и изменяет наше сердце.

 

Денис, скажите пожалуйста, а Вы в устройстве мира одно только это не понимаете, или есть ещё другие неясные для Вас вопросы?

 

 

Пээс: Не ищите здесь переход на личности, его здесь нет. Просто ответьте.

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Дмитрий

[Дeниc]

 

 

Надеюсь , Вы не считаете своё «подозрение» доказательством чего бы то ни было ?

И, заодно, Вы не видите разницы между протестантизмом и исламом - или это так, ради красного словца ?

 

Строго говоря, разница коненечно есть.

Однако в сущности разницы нет никакой: и то, и другое - плод хотелок и желаний. Как бы нам обустроить религию или конфессию. Так что и то, и другое мало отвечает реальности.

 

У меня вот, например, есть «очень устойчивое подозрение», что события последних месяцев продемонстрировали полную сущностную пустоту обрядов и артефактов всех исторических церквей. Как написал несколько дней тому назад один блогер : «В Италии нет сейчас более бесполезного человека, чем Папа римский». Каждый из вас пребывает и спасается своей верой в Бога - как и любой протестант, а все остальное : службы, ритуалы, артефакты - лишь исторически и культурно привлекательное обрамление, оболочка, не имеющая собственно к спасению вообще никакого отношения.

 

Спорить тут сложно. Да я и не собираюсь.

Действительно, очень показательно, как даже наша КЦ в мгновение лишилась храмов, паствы, всяких веселых месс с гитарой.

И очевидно, что дальше все будет иначе. И это хорошо, думаю. Такой шок для КЦ - это благо, думаю. От жиру ведь были эти амазонские идолопоклонения и прочее.

 

Однако, речь ведь не про обряды, не про артефакты. Речь про то, что только КЦ - Церковь. Остальные - нет.

[Дeниc]

 

 

Я не знала, но погулив увидела, что по сути Вы от них ничем не отличаетесь. Разница только в том, что Вы именно свою ветвь католицизма считаете истинной, а они свою ветвь баптизма. Но суть одна - прав только я и те кто думают как я.

 

У католицизма нет ветвей это ведь не баптизм. Знаю, вам сложно понять это, но пытайтесь!

[Дeниc]

 

Вот поэтому я и ушла из православия и стала баптисткой, потому что в моей церкви учат, что мы должны служить Богу 24 часа в сутки. Что вся наша жизнь, отношения в семье, с соседями, на работе, это и есть служение Богу. И то в каком состоянии мои счетчики имеет прямое отношение к моей вере и моим отношениям с Богом. Нет в моей жизни ничего, о чем я могла бы сказать - а вот здесь Бог не при чем.

 

Да, вместо того, чтоб работать над собой, вы сменили конфессию. Да еще и на такую, как баптизм. Это достойно сожаления.

Вы себя отсекли от таинств и живой благодати, заменив ее скучнейшей проповедью какого-то человека в костюме. Да еще и совершили смертный грех, позволив себя полить водой, а через это похулив Христа (т.н. крещение по вере).

[Дeниc]

Таким образом, у меня есть очень устойчивое подозрение на то, что есть прямая связь между симпатиями к кальвинизму\протестантизму\православию\исламу и уровнем греховности человека.

Чем больше грехов и "грязнее" совесть, тем сильнее клонит к чему-то подобному. Тут, думаю, уместна евангельская фраза про то, что нет согласия между Христом и велиаром. Свет настоящего христианства становится невыносимым для души. А лукавое сердце ведет туда, где ему комфортненько и удобно.

 

Хм. Не думаю, что Ваш аргумент что-либо доказывает. У меня вот ровно наоборот: когда ослабевает вера, и усиливаются греховные побуждения, вспыхивают симпатии к религиям, наделённых мирской силой и славой - внешней пышностью, или мощной организацией, или очарованием древней традиции:

к православию, миафизитству, римскому католицизму, исламу, вайшнавизму, и т.п.

 

Но потом становится ясно, что все эти религии основаны на проецировании человеческих идей и эмоций на сокровенность Бога, а что их мирская пышность так же эфемерна, как и всё иное.

 

И тогда возвращаюсь к покаянию, к единственному истинному Откровению - к Христу распятому, к Христу в Гефсимании и на Голгофе; возвращаюсь и к единственному истинному истолкователю Откровения, раскрывающему динамику Закона и Евангелия, Бога сокровенного и Бога явленного - к доктору Лютеру.

 

Вся ваша речь, к сожалению, сводится только к одному:

 

единственному истинному истолкователю Откровения, раскрывающему динамику Закона и Евангелия, Бога сокровенного и Бога явленного - к доктору Лютеру.

 

И смех, и грех.

[Дeниc]

 

 

Католицизм подстраивается под мир, взять хотя бы одобрительное отношение к теории эволюции.

 

Католицизм не предлагает маразматическую тупость и ограниченность ряда протестантов сделать обязывающей.

Протестантизм а ля баптизм\методизм\харизматия - это вера очень ограниченных, духовно слепых людей, которые библию делают богом и идолом.

 

И весьма показательно, что на фоне библейской критики вера таких вот "евангеликов" рассыпатеся в пух и прах. Где образование есть, там "евангелизма" нет. Это изначально движение самых низжих слоев общества (а ля последователи Нокса или Иоанна Лейденского), которые внимают богохульным речам проповедников а ля Кальвин и через это губят свои души.

 

Протестантизм родился в крови и насилии. Это и Лютер с его призывами убивать крестьян, это и Кальвин с его террором в Женеве, это и сторонники Нокса, развязавшие войны и гонения на католиков и убившие епископа. Это и Кромвель, осуществивший геноцид ирландцев, это и сторонники того же Лейденского, сжигавшие людей. И прочие.

 

Собаки, опьяневшие от вкуса крови.

 

Жаль, что вы не знамомы с Девятовским. Ходячий мемчик и пример всем нам, каким можно быть конченным.