Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Hermiona317]

Подождите, он верил в Бога?

 

Видимо нет.

[Олега]

 

 

Какие еще заповеди у человека, воспитанного в атеизме? Только те, что прописаны Богом в сердце. Их он соблюдал. Я не думаю, что не уверовавший человек, у которого не было предпосылок даже узнать что-то внятное о Боге, будет за это наказан. Не он виноват, что родители были убиты, что церквей не было в ссылке. В конце концов это сам Бог и поместил человека в такие условия жизни. Может быть это были лучшие условия для его спасения.

Вот и плод нашей веры. Носимся с богословием, за Христа глотку готовы порвать, а в результате наши деды и отцы не верующие, чище и лучше нас были... ((( Всё же где то не так мы Богу служим...

[Drogon]

Олег, говори за себя....

[Maxim Bulava]

Видимо нет.

Как говорит Писание, "без веры угодить Богу невозможно". Мы, конечно, можем допустить, что неведомым нам образом Ваш отец прежде своей смерти стал верующим. Но если мы не делаем такого допущения, то мы не допускаем и его возможности спастись.

[Марион]

Максим, а милосердие Божие? А заслуги святых?

А может верою праведный неверующий спасается даже и не своей (которой у него по определению нет), а верующего соседа? Или монаха в далеком монастыре, возносящем за него и ему подобных молитвы. Типа, стяжающего дух, чтобы тысячи спаслись?

[Владимир М.]

Максим, а милосердие Божие? А заслуги святых?

А может верою праведный неверующий спасается даже и не своей (которой у него по определению нет), а верующего соседа? Или монаха в далеком монастыре, возносящем за него и ему подобных молитвы. Типа, стяжающего дух, чтобы тысячи спаслись?

Если можно спастись верой соседа, то возникают определенные трудности с пониманием слов Христа о том, что "верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" (Ин 3:18), поскольку в этом случае грань между верующими и неверующими неизбежно размывается.

[Maxim Bulava]

Максим, а милосердие Божие?

Оно всегда к услугам прибегающих к нему.

А заслуги святых?

И они тоже.

А может верою праведный неверующий...

Как-как Вы сказали...?

[Hermiona317]

Видимо нет.

Как говорит Писание, "без веры угодить Богу невозможно". Мы, конечно, можем допустить, что неведомым нам образом Ваш отец прежде своей смерти стал верующим. Но если мы не делаем такого допущения, то мы не допускаем и его возможности спастись.

 

Я разве спрашивала Вашего мнения, спасся он или нет? Я знаю, что он спасся, мне это было открыто.

 

А вообще меня поражает бестактность форумчан, которые постоянно стремятся комментировать мою частную жизнь.

[ioann22]

Каких смертных грехов, например? А как же, например, безобидное и мирное племя пигмеев в Африке? Собирают плоды, охотятся, живут по законам местного общества?

Если первородный грех - это безблагодатность, то есть нет благодати... Как можно смыть то, чего нет?

 

Ну, ссора, например, считается смертным грехом.

 

Крещением устраняется вина природы (вина — это позитивное определение первородного греха). Вливается первозданная благодать (безблагодатность — это негативное определение первородного греха).

Вы можете держаться только негативного определения первородного греха и не будет ереси. Крещением вливается благодать.

 

А когда говорится "смывается", то это переносный смысл, перенесение того, что делается внешне через обряд с водой на то, что совершается внутри крещаемого.

 

Если Вы веруете, что человек в крещении получает первозданную благодать, то это католическая вера. Повреждение природы (неразумных сил души и плоти) при этом остаётся и грехом в прямом смысле не является, согласно Тридентскому собору.

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Святитель Кирилл, Архиепископ Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, 5:

 

"8. Вера такую имеет силу, что не один только верующий спасается, но и спасаются некоторые за веру других. Расслабленный в Капернауме не был человек верующий, но имели веру принесшие его и спустившие чрез кровлю. А у больного вместе с телом больна была и душа. И ты не думай, что я осуждаю его; в самом Евангелии сказано: видев Иисус веру не его, но веру их, говорит разслабленному: востани (Мф. 9, 2). Принесшие уверовали, а расслабленный получил исцеление.

 

9. В следующем примере еще яснее увидишь, как верою одних спасаются другие. Умер Лазарь. Прошел день, другой и третий, разрывались жилы его, и гнилость разрушала его тело. Как четырехдневный мертвец мог уверовать и умолить за себя Искупителя? Но чего недоставало в умершем, то восполнено было родными сестрами его. Когда пришел Господь, то сестра пала к ногам Его и когда на вопрос, где положисте его, ответствовала она: Господи, уже смердит, четверодневен бо есть, тогда говорит Господь: аще веруеши, узриши славу Божию (Ин. 11, 40); как бы так сказал: недостаток веры в мертвом восполни ты. И вера сестер настолько была сильна, что вызвала мертвого из врат адовых. Таким образом, одни верою своею за других людей могли воскрешать тех из мертвых, а ты, если искренно веруешь сам за себя, неужели не больше успеешь? Да если бы и неверным был ты или маловерным, Господь человеколюбив. Он милостивно примет тебя кающегося, только скажи и ты чистосердечно: верую, Господи, помози моему неверию (Мк. 9, 24). Если же сознаешь себя верным, однако же не имеешь всей полноты веры, то и тебе нужно с Апостолами сказать Ему: Господи! приложи веру (Лк. 17, 5). Ибо если ты сам по себе сколько-то чего имеешь, от Него уже получишь то в большей мере".

[Maxim Bulava]

Я разве спрашивала Вашего мнения, спасся он или нет? Я знаю, что он спасся, мне это было открыто.

? Вы привели своего отца как аргумент в споре, уж не знаю, почему. Тем самым открыли другим обсуждение этого аргумента.

 

По существу, данный аргумент не работает. Так как если это уж не знаю что (данное ли Вам частное откровение или частное откровение кому другому) не ложно, то из него не следует, что безбожники спасаются, а следует то, что мы не можем с уверенностью заключать, был ли скончавшийся безбожником до последнего своего земного мгновения.

А вообще меня поражает бестактность форумчан, которые постоянно стремятся комментировать мою частную жизнь.

Этого нет, а вот то, что Вы весьма нахально комментируете мало знакомую Вам, но дорогую форумчанам католическую веру, ничего в ней особо не понимая - это правда.

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Святитель Кирилл, Архиепископ Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, 5:

 

"8. Вера такую имеет силу, что не один только верующий спасается, но и спасаются некоторые за веру других.

Из дальнейших примеров видно, что под "спасением" св. Кирилл склонен разуметь благо в широком смысле. Так, воскресение Лазаря к временной земной жизни - отнюдь не спасение в смысле достижения конечной цели бытия. Только один из примеров (прощение грехов расслабленному) требовал бы веры получателя блага. Но, как известно, расслабленный такую веру как раз имел (Златоуст: ".здесь и больной обнаружил свою веру. Иначе, не имея веры, он не позволил бы и спустить себя").

 

У нас речь идет об оправдании взрослого разумного человека.

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Ermina]

. Люблю иногда (когда не слабо так рано проснуться) прийти на самую раннюю Мессу в будний день в храм св. Людовика, когда там нет ни хора, ни министрантов, только священник и несколько прихожан. В такие моменты особенно ясно ощущаешь что "Христос посреди нас" (с).

Ага , обожаю ее. Один раз вообще пришла ,людей я и священник.Ну, думаю, буду как королева слушать личную Мессу в своей часовне. Потом еще двое -трое людей подошло.

[ioann22]

В тех, кто отверг Христа заслуги святых могут уменьшить [иногда даже погасить полностью] poena sensus, но не могут устранить poena damni. Поэтому остаётся надеяться, что по милосердию и заместительным заслугам Церкви атеист хотя бы не будет мучиться сенситивно. Но, с другой стороны, Бога он не увидит никогда.

[Amtaro]

А может верою праведный неверующий спасается даже и не своей (которой у него по определению нет), а верующего соседа? Или монаха в далеком монастыре, возносящем за него и ему подобных молитвы. Типа, стяжающего дух, чтобы тысячи спаслись?

Марион, спастись - значит жить с Богом. А жить с Ним нельзя, не веря в Него.

[Олега]

В тех, кто отверг Христа заслуги святых могут уменьшить [иногда даже погасить полностью] poena sensus, но не могут устранить poena damni. Поэтому остаётся надеяться, что по милосердию и заместительным заслугам Церкви атеист хотя бы не будет мучиться сенситивно. Но, с другой стороны, Бога он не увидит никогда.

Да кто знает? Вот человек на войне жизнь отдал... Что, ему надо особо верующим быть что бы Бог его подвиг оценил?

[Олега]

А может верою праведный неверующий спасается даже и не своей (которой у него по определению нет), а верующего соседа? Или монаха в далеком монастыре, возносящем за него и ему подобных молитвы. Типа, стяжающего дух, чтобы тысячи спаслись?

Марион, спастись - значит жить с Богом. А жить с Ним нельзя, не веря в Него.

А Богу достойному человеку после смерти кто запретит дать ему в Себя поверить?

[Павел Недашковский]

Вопрос в том, существуют ли атеисты в сильном смысле

 

Как писал Иустин "Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами - Сократ и Гераклит и им подобные" язычники их считали безбожниками, при этом и христианами, в собственном смысле, они не были. Многие атеисты верят в идею Блага, в Истину, в Красоту - все то, что является объективно атрибутами Бога. Фактически они верят в Бога анонимно, не зная Его в Лицо

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Вопрос в том, существуют ли атеисты в сильном смысле

 

Как писал Иустин "Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами - Сократ и Гераклит и им подобные" язычники их считали безбожниками, при этом и христианами, в собственном смысле, они не были. Многие атеисты верят в идею Блага, в Истину, в Красоту - все то, что является объективно атрибутами Бога. Фактически они верят в Бога анонимно, не зная Его в Лицо

Ну вот ведь можешь когда захочешь умные вещи писать.

[Павел Недашковский]

Ну и кроме того, зачастую атеисты отвергают идею Бога очень далекую от Того, в Кого верят христиане

[ioann22]

С другой стороны, язычники при Павле веровали в Неведомого Бога как в субстанцию (так как был культ), а атеисты Нового времени считают высшее Благо, духовную Красоту, Истину и Правду акциденциями. Те были безбожниками в смысле без-культа-единого-Бога, а эти суть безбожники в смысле без-культа-Бога.

[Павел Недашковский]

С другой стороны, язычники при Павле веровали в Неведомого Бога как в субстанцию (так как был культ), а атеисты Нового времени считают высшее Благо, духовную Красоту, Истину и Правду акциденциями. Те были безбожниками в смысле без-культа-единого-Бога, а эти суть безбожники в смысле без-культа-Бога.

 

Но также есть "мнимые атеисты" которые отвергают не Бога, а "мысленный идол"

 

"Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией" (LG 16)

 

Включая тех, кто был отвращен от личной встречи с Богом самими христианами

 

"Поэтому значительную роль в становлении атеизма могут играть и верующие - в той мере, в какой можно сказать, что они скорее скрывают, нежели раскрывают подлинный лик Божий, пренебрегая обучением вере, ложно излагая вероучение, а также в силу изъянов в своей религиозной, нравственной и общественной жизни" (GS 19)

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

А Богу достойному человеку после смерти кто запретит дать ему в Себя поверить?

Никто. Если человек хороший, то при явлении ему Христа в момент перехода в мир иной, я думаю, он в Него уверует. И будет с Ним.

[Олега]

А Богу достойному человеку после смерти кто запретит дать ему в Себя поверить?

Никто. Если человек хороший, то при явлении ему Христа в момент перехода в мир иной, я думаю, он в Него уверует. И будет с Ним.

Ну вот опять... И чего я в тебя такой влюблённый, Амтаро?

[ioann22]

Это о смягчении вины атеистов, а не об их невинности. Да, актуальные благодати атеисты получают и порой откликаются на них. Эти актуальные благодати ведут к хабитуальной благодати оправдания. Экстраординарно они даже могут получить хабитуальную благодать до таинства крещения, но при условии votum sacramentum.

К сожалению, правильная жизнь с актуальной благодатью и соблазны со стороны плохих христиан не дают атеистам хабитуальную благодать спасения.

Так что остаюсь при своём, что смягчение их вины и заслуги святых за них помогут уменьшить или полностью убрать poena sensus, но не избавят их от poena damni.