Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[ioann22]

Про жителей Содома это интересно, а в каком фрагменте?

 

Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос 7:

 

"Вопрос: Что значит: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом? Как мертвые судятся по плоти?

 

Ответ: В [Священном] Писании есть обычай менять времена и поставлять одно вместо другого, будущее принимать за прошедшее и прошедшее за будущее, настоящее время употреблять вместо того, которое до или после него, - и это ясно для тех, кто искушен в Священном Писании. Некоторые говорят, что Писание называет «мертвыми» людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам [св. Петра], великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых. Итак, чтобы понять [это] место [Священного Писания], усвоим его так: на то и мертвым было благовествуемо, осужденным по человеку плотию, чтобы жили они по Богу духом.

 

Или, быть может, [Священное Писание] прикровенно называет «мертвыми» тех, кто носит в теле мертвость Господа Иисуса (2Кор. 4:10) и кому поистине, благодаря делам их, даровано божественное Евангелие (ибо Евангелие устанавливает отречение от плотской жизни и исповедание духовной); тех, кто всегда умирает по человеку, то есть для человеческой жизни во плоти и по веку сему, живет же по Богу одним только духом, подобно божественному Апостолу (Гал. 2:20, 5:25) и его сотрудникам, живущим не собственной жизнью, но имеющим только живущего в них Христа. Так судятся плотию в веке сем мертвые Бога ради, подвергаясь многим скорбям, мукам и невзгодам и с радостью перенося преследования и тысячи видов искушений".

 

https://www.hesychasm.ru/library/max/answer1.htm

 

Ещё здесь почитай толкования Феофилакта Болгарского:

 

https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-apostola-petra/4

[Олега]

Вот тоже смешно. Люди приказывают Богу какую Благодать кому Он должен дать.

Вот тоже смешно. Люди приказывают Богу, каким образом соединить в Себе Божественную и человеческую природы.

Твоя позиция, Олег, ведет к адогматизму и релятивизму.

Надо понимать суть догматов. Они очерчивают то что нельзя. Что есть на самом деле они не достигают. Природа же сортировки Благодати полностью надуманная.

[Hermiona317]

Надо понимать суть догматов. Они очерчивают то что нельзя. Что есть на самом деле они не достигают. Природа же сортировки Благодати полностью надуманная.

 

И я того же мнения.

[Maxim Bulava]

Мнения Вас обоих очень ценны. А вы оба ваш филаретовский катехизис читали?

[Олега]

Мнения Вас обоих очень ценны. А вы оба ваш филаретовский катехизис читали?

Наш филаретовский катехизис не равен вашему. У нас любые сентенции надо ещё и через разум пропустить, осознать, примерить, с своим предназначением сопоставить. Это у вас одно для профанов, другое для особо мудрых. У нас каждый человек личность и принимает то что понимает, а не так что бы чохом.

[Maxim Bulava]

Наш филаретовский катехизис не равен вашему. У нас любые сентенции надо ещё и через разум пропустить, осознать, примерить, с своим предназначением сопоставить. Это у вас одно для профанов, другое для особо мудрых. У нас каждый человек личность и принимает то что понимает, а не так что бы чохом.

Чувствуется, Вы подозреваете, что очередной раз сели в лужу, но еще не вполне понимаете, где. Будем добивать. Филарет Дроздов, почитаемый у вас святым, тоже выделяет сорта, как вы тут оба выражались, благодати. Например:

 

"Бог предопределил и даровал всем людям предваряющую благодать и средства к достижению блаженства".

 

Мне хотелось бы полюбопытствовать: как Вы считаете, ваш святитель, причем в книжке, предназначенной для первичного обучения вере, тоже занимается чем-то "полностью надуманным", или вы погорячились?

Изменено 1 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Hermiona317]

Maxim Bulava, а Вы можете объяснить, чем отличается, например, призывающая благодать от последующий? Чем отличается простая от освящающей?

[Maxim Bulava]

Maxim Bulava, а Вы можете объяснить, чем отличается, например, призывающая благодать от последующий? Чем отличается простая от освящающей?

Конечно могу. Призывающая благодать - богословское определение воздействия Божия на человека, побуждающее его к обращению из состояния неверия. Когда она предшествует самому началу человеческого акта, пробуждая в человеке желание сверхъестественного блага, мы называем ее предваряющей, когда она приходит на помощь человеческому акту, просвещая разум и укрепляя волю, мы называем ее последующей.

 

Что такое благодать "простая", я, право, не знаю. Богословие отличает благодать освящающую, которая своим эффектом имеет перемещение души в состояние дружбы с Богом, придает ей качество угодности Богу, и благодать воздействующую, побуждающую к совершению отдельных спасительных действий и предоставляющую помощь в их совершении.

 

В этом месте можно догадаться, что благодать призывающая - один из видов благодати воздействующей (gratia actualis).

[Hermiona317]

Так это все разные благодати? Или это одна и та же благодать, которая призывает, воздействует, побуждает, "перемещает в состояние дружбы с Богом"? Если это все разные благодати, зачем вообще такое искусственное деление, все равно мы, люди, не может этого ни понять, ни проверить, ни доказать?

[Maxim Bulava]

Так это все разные благодати? Или это одна и та же благодать, которая призывает, воздействует, побуждает, "перемещает в состояние дружбы с Богом"?

Это зависит от аспекта рассмотрения благодати. В самом общем виде, в благодати, как в любом действии Божьем, мы можем выделить Действующего и эффект. В первом случае благодать нетварна и есть Сам Бог, следовательно, никаких ее видов тут мы не выделяем.

 

Если рассматривать благодать в аспекте эффекта, то очевидно, что эффекты Божьего действия различны, поэтому мы здесь выделяем несколько видов благодати.

Если это все разные благодати, зачем вообще такое искусственное деление, все равно мы, люди, не может этого ни понять, ни проверить, ни доказать?

Есть такие богословские проблемы, для которых выделение видов благодати является важным. Вам я бы не советовал много думать об этом, так как богословие благодати довольно сложно. Чес-слово, обычные предметы полемики между представителями католичества и восточной схизмы много легче для понимания.

[Hermiona317]

Вам я бы не советовал много думать об этом

 

О, да! Я и не собираюсь этого делать: и других проблем хватает.

[ioann22]

В тех, кто отверг Христа заслуги святых могут уменьшить [иногда даже погасить полностью] poena sensus, но не могут устранить poena damni.

Желательно подтвердить этот тезис, и чем-то более существенным, чем истории из патериков.

 

У нас нет догмата о полезности/бесполезности ходатайственных жертв за отверженных, в отличие от полезности ходатайственных жертв за душ в Чистилище. Поэтому доказать своё допустимое мнение не могу на основании Учительства, но лишь попробую защитить на основании разума.

 

Poena damni — негативная кара (лишение блаженного видения Бога), которая назначается за грехи против Бога. Этот вид наказания имеет степени: на земле оно иное, чем в Чистилище и иное, чем в аду. Этим степеням poena damni противиположны степени славы в раю.

Poena sensus — позитивная кара (наличие страданий в душе и теле), которая назначается за грехи против ближних. Этот вид наказания тоже имеет степени и им противоположны степени блаженства в раю.

 

Грехи против ближних легче уменьшить или устранить в силу того, что грех против ближнего легче греха против Бога как по квазиматерии (например, блуд легче ереси, согласно Дамаскину), так и по объекту (ведь человек по природе и достоинству ниже Бога). Уменьшить или устранить poena sensus можно

1) через земные страдания (выше я привёл цитату из "Вопросоответов к Фалассию" о том, Бог земными страданиями старается изгладить, насколько это возможно, poena sensus, чтобы потом убрать poena damni для уверовавших душ времён естественного закона и моисеева закона),

2) через жертвы алтаря, молитвы и милостыни Церкви.

 

Грехи против Бога требуют бесконечной цены расплаты. Поэтому не может быть и речи, чтобы отверженные, которые сами отвергли прощение Божье в таинстве покаяния были освобождены после смерти от poena damni. Что касается poena sensus, то уменьшение или устранение его для отверженных до последнего определения на Страшном Суде не будет противоречить христианской вере. Можно сказать, что poena damni соотносится с poena sensus как субстанция с акциденцией.

 

С другой стороны, Людвиг Отт склоняется к тому, что ходатайства за отверженных бесполезны не только в смысле избавления от poena damni (ведь противоположное мнение в таком случае было бы ересью Оригена), но и в смысле уменьшения или временного успокоения от poena sensus.

 

 

Как видим, моё мнение согласуется с блж.Августином и ранними схоластами, не было отвергнуто Магистериумом, а значит допустимо.

Изменено 2 января, 2016 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Спасибо, Иоанн.

[Олега]

Чем больше с вашими магистериумами знакомишься, тем больше понимаешь что ума на все исхитрения не хватит. Изменено 3 января, 2016 пользователем Олега

[ioann22]

Я заинтересовался вопросом как очищались женщины от первородного греха до Христа. Ответ нашёл у Аквината.

 

1) Таинство обрезания не являлось инструментальной причиной очищения от первородного греха, в отличие от таинства крещения.

2) Таинство обрезания было только внешним знаком такого очищения.

3) От первородного греха очищались через веру в будущего Искупителя Израиля.

 

Следовательно, женщины очищались от первородного греха (оправдывались) через веру в Мессию, а внешнего знака такого очищения, как это было у мужчин, вероятно, не было.

[ioann22]

Справедливости ради отмечу, что св.Фома не считал, что у poena damni могут быть какие-то степени тьмы. Сумма теологии, 3 ч:

 

"Раздел 3. ПРОИЗВОДИТ ЛИ ТО, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ПРИ ЭКЗОРЦИЗМЕ, КАКОЕ-ЛИБО СЛЕДСТВИЕ, ИЛИ ЖЕ ОНО ЯВЛЯЕТСЯ ПРОСТО ЗНАКОМ?

 

С третьим [положением дело] обстоит следующим образом.

Возражение 1. Кажется, что делаемое при экзорцизме ничего не производит и является просто знаком. В самом деле, если ребенок умрет между экзорцизмом и крещением, то он не будет спасен. Но следствия делаемого при совершении таинства определены к спасению человека, в связи с чем читаем: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16:16). Следовательно, делаемое при экзорцизме ничего не производит и является просто знаком.

 

[...] Ответ на возражение 1. Делаемое при экзорцизме устраняет не грех, за который человек должен понести наказание после смерти, но — только то, что препятствует ему получить отпущение греха посредством таинства. Поэтому экзорцизм ничем не может помочь некрещеному человеку в случае его смерти.

Впрочем, Препозитивус говорит, что дети, умершие между экзорцизмом и крещением, ввергаются в меньшую тьму. Но это мнение не представляется истинным, поскольку эта тьма есть не что иное, как лишенность видения Бога, каковая не может быть большей или меньшей".

Изменено 11 января, 2016 пользователем ioann22

[Олега]

 

Впрочем, Препозитивус говорит, что дети, умершие между экзорцизмом и крещением, ввергаются в меньшую тьму. Но это мнение не представляется истинным, поскольку эта тьма есть не что иное, как лишенность видения Бога, каковая не может быть большей или меньшей".

Бедные дети... и до них добрались.

[Павел Недашковский]

По поводу спасения атеистов

 

Фрагмент статьи из словаря Карла Ранера (на которого ссылается Людвиг Отт)

 

"Богословские размышления по поводу атеизма стали предметом внимательного анализа Учительской комиссии в рамках II Ватиканского Собора. В Lumen gentium (16) речь идет о "безвинном" атеизме, который не предполагает исключение атеистов из вечного спасения. В Gaudium et Spes (19-21) говорится, что возможен и такой атеизм, который отрицает лишь такого Бога, который не существует"

[Maxim Bulava]

По поводу спасения атеистов

 

Фрагмент статьи из словаря Карла Ранера (на которого ссылается Людвиг Отт)

 

"Богословские размышления по поводу атеизма стали предметом внимательного анализа Учительской комиссии в рамках II Ватиканского Собора. В Lumen gentium (16) речь идет о "безвинном" атеизме, который не предполагает исключение атеистов из вечного спасения.

"Атеизме"? "Атеистов"?

 

LG. 16

 

"Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян. 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4). А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение. Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь".

Изменено 24 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

"Атеизме"? "Атеистов"?

 

Полагаю, что когда Ранер пишет о "безвинном атеизме" речь идет об этих фрагментах, которые согласуются друг с другом

 

"Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией" (LG 16)

 

"Словом "атеизм" обозначаются явления, весьма отличные друг от друга... Иные так представляют себе Бога, что тот образ, который они отвергают, отнюдь не является Богом Евангелия" (GS 19)

 

"Поэтому значительную роль в становлении атеизма могут играть и верующие - в той мере, в какой можно сказать, что они скорее скрывают, нежели раскрывают подлинный лик Божий, пренебрегая обучением вере, ложно излагая вероучение, а также в силу изъянов в своей религиозной, нравственной и общественной жизни" (ibid)

Изменено 24 января, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Андрей Маламан]

Не вижу никакой возможности спасения атеистов, умерших атеистами.

.....Смысл есть только в разговорах о том, в каком состоянии умер человек. Каков результат его экзамена, называемого "смерть". И здесь бывший атеистом может умереть верующим, а верующий может изменить своему Богу и быть выкинутым из КНиги жизни.

.....Здесь важнее говорить о том, что чем осознаннее атеист отрицает Бога, тем труднее ему измениться и сдать экзамен.И ещё есть разница между атеистом отрицающим Бога, как его представляют ему люди и отрицающего Бога как такового.

Изменено 24 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Павел Недашковский]

Ранер, это человек повлиявший на богословие II Ватикаснкого собора, поэтому его комментарий к тексту Собора об атеизме - аутентичнее, чем мнения его диванных оппонентов

 

"В системном богословском аспекте можно сказать, что может существовать "номинальный атеизм"* который является "безбожным теизмом"

*Такой атеизм, вопреки тому, что предметом его рассмотрения является Бог – это

1. Или еще не реализованная в акте личностной свободы (которая аутентичным образом свойственна человеческому существу) трансцендентность открытая к Богу

2. Или атеистическое возражение такой трансцендентности"

 

И только Бог ведает сердце человека, поэтому Собор различает то, что Раннер называет "номинальным атеизмом" от того, что Собор называет "систематическим атеизмом" - большой вопрос, существуют ли атеисты не номинальные, атеисты без кавычек. Особенно введу связи атеизма с игнорацией. Как писал Пий IX

 

"С другой стороны, необходимо полагать, что незнание истинной религии, которое непреодолимо, не является ошибкой в глазах Господа. И кто дерзнет самостоятельно установить пределы этого неведения, учитывая бесконечное множество состояний людей, стран, мышлений и бессметное количество человеческих вещей"

Изменено 25 января, 2016 пользователем Павел Недашковский

[TAH]

.....Смысл есть только в разговорах о том, в каком состоянии умер человек. Каков результат его экзамена, называемого "смерть". И здесь бывший атеистом может умереть верующим, а верующий может изменить своему Богу и быть выкинутым из КНиги жизни.

Т.е.крещение, причастие и пр.таинства - только способы подготовки к "экзамену"?

[Amtaro]

Ранер, это человек повлиявший на богословие II Ватикаснкого собора, поэтому его комментарий к тексту Собора об атеизме - более аутентичнее, чем мнения его оппонентов

Из 1 части фразы никак не вытекает вторая. Хотя кое-что из его мыслей можно принять.

[Павел Недашковский]

Из 1 части фразы никак не вытекает вторая. Хотя кое-что из его мыслей можно принять

 

Я не предлагаю во всем и без критики воспринимать Ранера, но в вопросе атеизма, где его богословие повлияло на богословие Собора, интерпретация Ранером текста этого же Собора - более аутентична, чем интерпретация диванных оппонентов

Изменено 25 января, 2016 пользователем Павел Недашковский