Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Hermiona317]

----

Удалила. Продуктивной дискуссии все равно не будет.

 

Таки да. Если не можете общаться, не задевая собеседника, то лучше помолчать.

[Neta]

----

Удалила. Продуктивной дискуссии все равно не будет.

 

Таки да. Если не можете общаться, не задевая собеседника, то лучше помолчать.

 

Это относится и к вам. Просьба придерживаться темы.

[Drogon]

 

 

Если это не различия вовсе, то как понимать западных богословов, которые пишут о вине первородного греха, и как понимать Восточных отцов, которые пишут о первородной поврежденности? Разве это не качественное различие?

Нет. Школьная программа по русскому языку. Тема - синонимы.

 

2Олега. Не лезь, ради Бога, в богословие!

[Hermiona317]

Но это не может быть синонимами, никак. Вина смывается водами Крещения, а поврежденность ну никак не может быть смыта.

[Maxim Bulava]

Но это не может быть синонимами, никак. Вина смывается водами Крещения, а поврежденность ну никак не может быть смыта.

А что-нибудь вообще Крещением смывается?

[Maxim Bulava]

А когда стали переводить Древних Восточных Отцов, так и ахнули: они ВООБЩЕ НЕ ТАК все говорили!

Надо же, проф. Осипова прямо по памяти цитируете! Как по мне, так полезнее псалмы наизусть учить или, на худой конец, парадигмы древнегреческих глаголов.

"Вы слышите, почему мы так легко брали с Запада все эти католические штучки и протестантские – не было. И здесь, когда открыли – ахнули люди! Все разумные люди увидели: все святые отцы, оказывается, вот как учат! А мы не знали. Вот так".

 

И ведь, действительно, Осипов.... Матушки светы, Осипов!

[Олега]

А какое отношение к "У НИХ ПРОЩЕ" имеет то, что говорит Вита? Лично мне месса Novus Ordo с эстетической т.з. нравится больше византийской Литургии, не любительница помпезности, в минимализме есть своя красота. Но переходить в другую конфессию исключительно из-за эстетических впечатлений, "не заморачиваясь" на догматах это по-моему не очень хорошая идея.

Вот вот... Теперь я понимаю о ком она говорит.

[Олега]

 

 

2Олега. Не лезь, ради Бога, в богословие!

Уже влез. Я так и думал, болото болотом. :D

Я же озвучил свой тезис, богословие оно полезно когда за пределы догматов и Златоуста не вылазит. Вся тема этому подтверждением служит. Сплошная схоластика! А главное что бы доказать что то ссылки на тех же схоластов, только православных.

[Mar!a]

.

Вот вот... Теперь я понимаю о ком она говорит.

Я вам даже в виде исключения поясню почему я так считаю. Видели как ведут себя всякие захожане на православной Литургии во время евхаристического канона? Бродят по храму, ставят свечки, прикладываются к иконам, тусят у церковной лавки. Короче, совершенно очевидно, что не понимают, что в этот момент происходит самое главное Таинство. Во время Мессы же, в этот момент ни у кого, не то что у захожанина, даже у туриста-атеиста случайно забредшего в "достопримечательность" во время богослужения не возникает ни малейшего сомнения в том, что происходит нечто важное. Люблю иногда (когда не слабо так рано проснуться) прийти на самую раннюю Мессу в будний день в храм св. Людовика, когда там нет ни хора, ни министрантов, только священник и несколько прихожан. В такие моменты особенно ясно ощущаешь что "Христос посреди нас" (с).

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Drogon]

Само собой, слово "вина" не является синонимом слову "поврежденность", а "первородная вина" и "первородная поврежденность " может.

Святые отцы одинаково употребляли термины "греховное повреждение" и "первородная вина". В зависимости от контекста, от того, на чем они хотели сделать акцент.

Умственную, по-крайней мере, минимальную , работу никто не отменял.

[Hermiona317]

Само собой, слово "вина" не является синонимом слову "поврежденность", а "первородная вина" и "первородная поврежденность " может.

Святые отцы одинаково употребляли термины "греховное повреждение" и "первородная вина". В зависимости от контекста, от того, на чем они хотели сделать акцент.

Умственную, по-крайней мере, минимальную , работу никто не отменял.

 

Может они и употребляли термин "первородная вина" (кстати, кто из византийцев употреблял?), но смысл-то вкладывали другой. Хотя бы у Кремлевского почитайте, прежде чем намекать на мою умственную отсталость.

 

https://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravoslavnaja-bogoslovskaja-jenciklopedija/tom-4/greh-pervorodnyj.html

[Maxim Bulava]

Так смывается что-то Крещением или нет?

[Hermiona317]

1263 Крещением отпускаются все грехи - грех первородный и все грехи личные, как и всякая кара за грехи. Действительно, в тех, кто возродился к новой жизни, не остается ничего, что помешало бы им войти в Царство Небесное, - ни Адамова греха, ни личного греха, ни последствий греха, из которых тяжелейшим является отделение от Бога.

 

У православных, соответственно, смываются только личные грехи, поскольку наследственную порчу (Макарий Великий) смыть нельзя. Ее можно только лечить.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Maxim Bulava]

У православных, соответственно, смываются только личные грехи, поскольку наследственную поврежденность (Макарий Великий) смыть нельзя. Ее можно только лечить.

Значит, только взрослые крестятся "во отпущение грехов"?

[Hermiona317]

Конечно. Разве у младенца есть личные грехи?

[Maxim Bulava]

"Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения".

[Drogon]

Большой Катихисис.

О седми святых тайнах церковных

 

О первой тайне, еже есть о святом крещении

 

Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения?

Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся.

И како сие бывает?

Сице, ельма убо вси раждаемся в первороднем гресе, его же имамы от прародителей наших, сей же грех с прочими грехопаденьми в крещении прощен бывает. и дается нам тогда всецела благодать Божия, оправдающая ны. и сице бываем чада Божия, и наследницы царствия небеснаго. внегда бо ко умовению водою словеса сия Божия приложатся, сиречь, крещается раб Божии имярек. во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь ..

[Maxim Bulava]

Святейший нового Рима Константинополя и Вселенский Патриарх Иеремия,

Блаженнейший Патриарх града Божия Антиохии Афанасий,

Блаженнейший Патриарх Святого града Иерусалима Хрисанф, и

Обретающиеся при Нас Преосвященные Архиереи,

т.е. Митрополиты, Архиепископы и Епископы,

и весь христианский Восточный Православный клир

 

 

 

Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: "Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха.

[Олега]

Парад схоластики и школьного богословия не остановим. А мне Амтаро утверждал, что католики по мимо схоластики и в других разделах богословия не превзойдённые спецы. ) Но пока 16 век это наше всё.

[Maxim Bulava]

Парад схоластики и школьного богословия не остановим. А мне Амтаро утверждал, что католики по мимо схоластики и в других разделах богословия не превзойдённые спецы. ) Но пока 16 век это наше всё.

Олег, а как связано написанное Вами сейчас с тремя предыдущими постингами?

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

Олег, не съезжай с темы!

[Олега]

Да не, я просто с самого начала заявил что грех Адама с медицинской точки можно рассматривать, можно с юридической, можно сразу с обеих, но всё равно это будет не точно... Есть темы где мы только в символических или мифических категориях мыслить можем... Вот только в каких то понятных категориях для восприятия человека можем описать тот или иной акт Божьей воли. Вообщем смысл ответа тот, что Слово может ответ дать, а человеческий слова, вся наша риторика только приблизительное что то может выразить. Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Олега

[Amtaro]

Вина смывается водами Крещения, а поврежденность ну никак не может быть смыта.

• 
  

 

 

Поэтому личной вины в адамовом грехе на нас нет,а склонность ко греху имеется.

• 
  

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Amtaro

[Олега]

Вина смывается водами Крещения, а поврежденность ну никак не может быть смыта.

• 
  

 

Поэтому личной вины в адамовом грехе на нас нет,а склонность ко греху имеется.

• 
  

[Hermiona317]

Вина смывается водами Крещения, а поврежденность ну никак не может быть смыта.

• 
  

 

Поэтому личной вины в адамовом грехе на нас нет,а склонность ко греху имеется.

• 
  

 

Я тоже так думала. Но в Катехизисе другое написано. Предлагаете просто забыть об этом?