Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Hermiona317]

Народ, я, конечно, понимаю, что ссылок, где Православная Церковь учит также, как и Католическая, можно найти много, потому что много было заимствовано. Но сейчас в семинариях учат не так, и не только Осипов. У меня дома живет православный семинарист, у которого и жена Православный Университет закончила. Поэтому я знаю.

[Amtaro]

Но в Катехизисе другое написано

Что именно?

[Maxim Bulava]

Народ, я, конечно, понимаю, что ссылок, где Православная Церковь учит также, как и Католическая, можно найти много, потому что много было заимствовано.

Надо ли Вас понять так, что карфагенские каноны РПЦ больше не признаются? Что Вы таки отказываете т.н. "Пято-шестому" собору (Трулльскому) в статусе вселенского, коль скоро он карфагенские каноны поименовал "священными" и "запечатлел согласием"?

 

(о статусе разных там патриархов-митрополитов, "собственной рукою подписавших, и свидетельствовавших, и исповедавших, что сия есть Православная Вера нашей Христовой, Апостольской, Кафолической и Восточной Церкви" уже и не спрашиваю. Всем ясно, что мнение проф. Осипова, мнение домашнего, практически ручного семинариста и его ученой жены перетягивает патриархов влегкую).

Но сейчас в семинариях учат не так, и не только Осипов. У меня дома живет православный семинарист, у которого и жена Православный Университет закончила. Поэтому я знаю.

 

о. Сергий Булгаков как-то назвал протестантизм "профессорской религией". Что бы он сказал при виде ссылки на жён домашних семинаристов....

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Hermiona317]

Вы так пафосно пишете про какие-то там соборы... Я-то здесь не причем. Не учат их сейчас так, что смывается первородный грех. Я специально спрашивала. Если нет вины, тогда что смывать-то? Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Но в Катехизисе другое написано

Что именно?

 

Сначала вот это:"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины". А потом: "Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех".

 

Если первородный грех - это не вина, то что смывается? Мы же не можем смыть повреждение природы, а иначе мы бы бессмертными и так далее после Крещения становились.

[Amtaro]

Смывается не первородный грех, а его последствия в виде неминуемой тяги ко греху.

[Maxim Bulava]

Вы так пафосно пишете про какие-то там соборы... Я-то здесь не причем.

Как это не при чем, если Вы отвергаете их учение (подпадая, кстати, под анафемы)? Вы-то как раз при чем, как при чем всякий упорствующий еретик. Честно говоря, мне не очень верится, что оправдания в духе "меня жена семинариста соблазнила" принимаются на Суде.

Не учат их сейчас так, что смывается первородный грех. Я специально спрашивала. Если нет вины, тогда что смывать-то?

Продолжайте, продолжайте размахивать дневником с оценками домашнего семинариста. Вы бы лучше вместо бесед с волшебниками-недоучками и чтения Осипова почитали бы деяния столь мало знакомых Вам Соборов. "Все люди в Адаме дали на себя рукописание в грехе и диавол нас сделал своими рабами...Вследствие этого надлежало быть одному из двух: или всем подвергнуться смерти, на которую были мы осуждены, потому что все согрешили; или для искупления нашего должна быть дана такая цена, которою бы все требование уплачивалось вполне. Какой-нибудь человек не мог уплатить его, потому что он сам чрез грех был в этом долгу; ни ангел не мог искупить человеческого рода, потому что не находил столь великой платы. Необходимым оставалось, чтобы Бог, непричастный греху, умер за согрешивших. Это одно средство для уничтожения зла" (Деяния Третьего Вселенского Собора).

 

Вот так и мыслили христиане, а не осипляне. Кстати, византийские, наряду с западными. "Синтагма" Властаря, комментарий на карфагенские каноны:

 

"Итак, поелику чрез единого преступившего заповедь грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова".

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Смывается не первородный грех, а его последствия в виде неминуемой тяги ко греху.

Тебе же она процитировала про "смывается первородный грех", а ты споришь. Смывается первородный грех, который есть не личная, а родовая вина. Т.н. удобопреклонность ко греху - следствие греха Адама.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я спорю с ней, а не с ККЦ. Приходится разжёвывать, что имеется в виду, а то она не поймёт.

[Maxim Bulava]

Я спорю с ней, а не с ККЦ. Приходится разжёвывать, что имеется в виду, а то она не поймёт.

Я к тому, что тебя тоже можно понять неправильно. ККЦ отрицает существо наследственного греха как личной вины. Но он никоим образом не возражает против определения этого греха как родовой вины. Следствием же этой родовой вины (которая, как уже написал Иоанн, в негативном определении есть лишенность освящающей благодати) является расстройство сил человеческой природы, удобопреклонность ко греху. Для исчезновения последней необходима причина в виде изъятия человека из порядка наследственного осуждения и, соответственно, вселения освящающей благодати, что и производится крещением.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Это есть общее следствие грехопадения, вот и всё.

[Владимир М.]

Наверное, когда Гермиона утверждает, что восточные отцы учат "нет так", она имеет в виду отцов протоиереев, преподающих в семинариях РПЦ.

[Amtaro]

На самом деле , действительно, терминология различается. Но нужно понимать, что это разница лишь в терминологии.

[Hermiona317]

Смывается не первородный грех, а его последствия в виде неминуемой тяги ко греху.

 

Как это? К онанизму, например, человека может тянуть и после Крещения. Родовая вина - тоже неубедительно, так как непонятно. Родовой грех - понятно, а что есть родовая вина?

[Maxim Bulava]

И что такое "родовой грех", сударыня, коль скоро это Вам понятно?

[Neta]

Это из Осипова. )

[Maxim Bulava]

Это из Осипова. )

Ну, можно сказать, что "родовой грех" существует, отождествляя его с наследственным грехом, обычно именуемым первородным.

 

Но уважаемая оппонентка не признает существование наследственного греха, несмотря на то, что ее уже буквально возят по нормативным для нее вероучительным текстам.

 

Мне поэтому очень интересно, о каком "родовом грехе" она говорит.

[Maxim Bulava]

Тем временем продолжу просвещение обличительницы "латинских борзостей".

 

Еп. Феофан Затворник: "Он (апостол) говорит: грех чрез одного вошел в мир и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла. Грех отворяет врата смерти. Если она вошла во всех, то во всех предшествовал ей грех. Но во всех грех предшествовать смерти не мог иначе, как тем, что все согрешили в том, чрез кого грех вошел, то есть в первом человеке Адаме".

 

Так семинаристов сейчас учат, не?

[Amtaro]

Неминуемая тяга ко греху смывается. Постарайтесь понять, что значит неминуемая, Гермиона.

[Владимир М.]

Тем временем продолжу просвещение обличительницы "латинских борзостей".

 

Еп. Феофан Затворник...

Так Феофан, известное дело, находился под латинским влиянием: учился-то в Киеве. Тут Брянчанинов был бы поавторитетней.

[Mar!a]

Так семинаристов сейчас учат, не?

В ПСТГУ, который судя по всему окончила жена семинариста, учат по Осипову.

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Так Феофан, известное дело, находился под латинским влиянием: учился-то в Киеве. Тут Брянчанинов был бы поавторитетней.

Он есть у меня: "Святым Крещением изглаживается первородный грех и грехи, сделанные до Крещения".

[Hermiona317]

Неминуемая тяга ко греху смывается. Постарайтесь понять, что значит неминуемая, Гермиона.

 

Все некрещеные становятся бандитами, ворами и убийцами? Да вроде нет.

[Владимир М.]

В ПСТГУ, который судя по всему окончила жена семинариста, учат по Осипову.

Скорее по Давденкову, но по сути практически та же осиповщина.

[Mar!a]

Мне всегда было непонятно почему в РПЦ сквозь пальцы смотрят на Осипова. Неужели то, что он длительное время был профессором МДА, и наверняка конечно сделал для нее и много хорошего, позволяет за его трудовые заслуги игнорировать факт распространения им еретических идей? Это же не шутки.