Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Павел Недашковский]

Это о смягчении вины атеистов, а не об их невинности. Да, актуальные благодати атеисты получают и порой откликаются на них. Эти актуальные благодати ведут к хабитуальной благодати оправдания. Экстраординарно они даже могут получить хабитуальную благодать до таинства крещения, но при условии votum sacramentum.

К сожалению, правильная жизнь с актуальной благодатью и соблазны со стороны плохих христиан не дают атеистам хабитуальную благодать спасения.

Так что остаюсь при своём, что смягчение их вины и заслуги святых за них помогут уменьшить или полностью убрать poena sensus, но не избавят их от poena damni.

 

Но опять же, остается надежда на милосердие Божье и покаяние при встрече с Ним, а также на апокатастасис в изложении Максимом Исповедником

 

 

Согласно Платону, человек зная благо не может совершать зло, а зло - это интеллектуальная ошибка в выборе средств достижения блага. Августин, напротив, ввел в историю европейской мысли идею о свободе воли выбирать зло, зная о благе. Для Св. Фомы Аквинского - человек даже при осознанной встрече с Богом, обладает радикальной свободой отвергнуть Его. Но для Максима Исповедника, насколько я знаю, посмертная встреча с Богом как с Благом преображает злую волю человека и его воля устремляется к Богу т.е. Платон работает, но после смерти человека, когда его знания не ограничены

 

Такой апокатастасис - не отвергает ад как реальную возможность, но дает место решающей встрече с Богом преображающей волю человека и надежду на то, что ад в конце времен окажется пуст

Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Преп.Максим писал о жителях Содома, которые пострадали до смерти по плоти, чтобы потом после смерти ожить духом. Но надо это примирить с антропологией, воспринятой Отцами Церкви. Ведь умерший человек — это не человек. А выбор должен совершить именно человек (душа+тело), а не одна только душа. Следовательно, выбор жители Содома совершили до смерти или в смерти, но не после смерти. Это согласуется и с тем, что после смерти нет покаяния, так как нет изменяющегося и тленного тела (преп.Иоанн Дамаскин).

[Павел Недашковский]

Преп.Максим писал о жителях Содома, которые пострадали до смерти по плоти, чтобы потом после смерти ожить духом. Но надо это примирить с антропологией, воспринятой Отцами Церкви. Ведь умерший человек — это не человек. А выбор должен совершить именно человек (душа+тело), а не одна только душа. Следовательно, выбор жители Содома совершили до смерти или в смерти, но не после смерти. Это согласуется и с тем, что после смерти нет покаяния, так как нет изменяющегося и тленного тела (преп.Иоанн Дамаскин).

 

Но вот это "в смерти" может субъективно быть огромным промежутком времени для такой встречи с Богом и для покаяния. Про жителей Содома это интересно, а в каком фрагменте?

Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Никто не знает возможно ли покаяние после смерти или нет. И никто не знает о возможностях выбора для души.

[Владимир М.]

Да кто знает? Вот человек на войне жизнь отдал... Что, ему надо особо верующим быть что бы Бог его подвиг оценил?

Угу. Надо сделать, как кто-то из византийских императоров предлагал: всех воинов, погибших на поле брани, автоматом канонизировать.

[Hermiona317]

? Вы привели своего отца как аргумент в споре, уж не знаю, почему. Тем самым открыли другим обсуждение этого аргумента.

 

Я привела этот аргумент, потому что кое-кто тут утверждает, что все некрещеные становятся убийцами, ворами и прелюбодеями. О спасении речь вообще не шла до этого. Это первое.

 

Второе. Католической вере никак не могут повредить мои посты. Ну просто никак. Оскорбляться на то, что я задаю вопросы, желая разобраться во всем, просто глупо, ИМХО.

[Владимир М.]

Оскорбляться на то, что я задаю вопросы, желая разобраться во всем, просто глупо, ИМХО.

Я правильно понимаю, что то, что вопросы порой задаются в кощунственной форме, ничего страшного? E. g.:

То есть им укоротили пиписку, и сразу от грехов не осталось и следа?

[Amtaro]

Я привела этот аргумент, потому что кое-кто тут утверждает, что все некрещеные становятся убийцами, ворами и прелюбодеями

Кто же этот идиот?

[Марион]

А может верою праведный неверующий спасается даже и не своей (которой у него по определению нет), а верующего соседа? Или монаха в далеком монастыре, возносящем за него и ему подобных молитвы. Типа, стяжающего дух, чтобы тысячи спаслись?

Марион, спастись - значит жить с Богом. А жить с Ним нельзя, не веря в Него.

А и не факт, что такой праведный атеист спасется. Всяко может обернуться. Но праведность его будет располагать к спасению, давать так сказать дополнительный шанс на то, что когда откроется, он скажет Богу "да". А молитвы других поддержат.

[Amtaro]

Безусловно, Марион!

[Maxim Bulava]

В тех, кто отверг Христа заслуги святых могут уменьшить [иногда даже погасить полностью] poena sensus, но не могут устранить poena damni.

Желательно подтвердить этот тезис, и чем-то более существенным, чем истории из патериков.

[Hermiona317]

Я правильно понимаю, что то, что вопросы порой задаются в кощунственной форме, ничего страшного? E. g.:

 

Вас это покоробило? Хорошо, извините! Но причем тут католическая вера? Католиков не обрезают, слава Богу.

[Maxim Bulava]

Второе. Католической вере никак не могут повредить мои посты. Ну просто никак.

Абсолютно верно. Католической вере Ваши посты не вредят, а способствуют.

[Hermiona317]

Кто же этот идиот?

 

Я не считаю его идиотом.

[Amtaro]

Ну и правильно. Потому, что тут никто такого не утверждал. Или? Может, подкрепите цитатой?

[Maxim Bulava]

В тех, кто отверг Христа заслуги святых могут уменьшить [иногда даже погасить полностью] poena sensus, но не могут устранить poena damni.

Желательно подтвердить этот тезис, и чем-то более существенным, чем истории из патериков.

Уточню, что моя просьба относится к возможности смягчения poena sensus.

[Hermiona317]

Ну и правильно. Потому, что тут никто такого не утверждал. Или? Может, подкрепите цитатой?

 

Чего я должна цитатой подкрепить? Я задала конкретный вопрос. Ответ получила странный, меня он не убедил. На том и кончилось.

[Олега]

Ну и правильно. Потому, что тут никто такого не утверждал. Или? Может, подкрепите цитатой?

Подожди, подожди. А что такое по твоему тогда непреодолимая тяга к греху?

[Amtaro]

Чего я должна цитатой подкрепить?

Ваше утверждение о наличии некоего форумчанина, которого я посчитал идиотом.

[Amtaro]

что такое по твоему тогда непреодолимая тяга к греху?

Тяга ко греху, для борьбы с которой у человека нет благодатной помощи.

[Олега]

что такое по твоему тогда непреодолимая тяга к греху?

Тяга ко греху, для борьбы с которой у человека нет благодатной помощи.

Надо понимать что твой ответ Гермионе не исключает благодатной помощи атеисту? Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

... в соблюдении "Морального кодекса строителя коммунизма".

[Павел Недашковский]

Надо понимать что твой ответ Гермионе не исключает благодатной помощи атеисту?

 

Благодать бывает разная. Человек не может не грешить без освещающей благодати дарованной в Таинствах. На атеистов действует призывающая благодать (предваряющая и последующая) ведущая их ко встрече со Христом - поскольку вера это также Дар, который человек должен принять

"Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией" (LG 16)

Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Вот тоже смешно. Люди приказывают Богу какую Благодать кому Он должен дать.

[Владимир М.]

Вот тоже смешно. Люди приказывают Богу какую Благодать кому Он должен дать.

Вот тоже смешно. Люди приказывают Богу, каким образом соединить в Себе Божественную и человеческую природы.

Твоя позиция, Олег, ведет к адогматизму и релятивизму.