Зачем Церковь?

[boroda]

Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм .

Опять лозунг? Дело в том, что это не правда. Несколько способствовать развитию научной мысли может лишь агностицизм, так сказать, не додуманный до конца. Додуманный же до конца агностицизм есть полное самоубийство мысли и может способствовать развитию разве что алкоголизма у своего носителя

[boroda]

Это, кстати, легко как раз . Он же "ожесточил сердце фараона".

Не легко. В смысле, не так всё просто с фараоном, как кажется.

[Марион]

Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм .

Сомневаюсь, что сможете доказать Проще принять, что для развития научного знания в ближайшем плане параллельно, кто этим занимается, верующий или атеист/агностик.

[Marishkin]

Опять лозунг? Дело в том, что это не правда. Несколько способствовать развитию научной мысли может лишь агностицизм, так сказать, не додуманный до конца. Додуманный же до конца агностицизм есть полное самоубийство мысли и может способствовать развитию разве что алкоголизма у своего носителя

До какого конца? Это же агностицизм, он никуда не упирается . Ни в какие непреложные истины.

Не легко. В смысле, не так всё просто с фараоном, как кажется.

Нет, ну я знаю, что любой библейский отрывок можно трактовать десятью разными способами . Может быть, Бог не повлиял напрямую на свободное решение фараона, а всего лишь поработал с его эмоциями так, чтобы они, в свою очередь, оказали давление на его волю. Или подкинул соответствующий помысел. По мне так что в лоб, что по лбу - я бы выбрала самый простой вариант.

Вообще-то это не имеет особого значения, потому что Бог нигде не обещал всегда уважать свободу нашей воли. Да и свобода эта по большей части слишком относительна, чтобы её сильно уважать.

[Marishkin]

Сомневаюсь, что сможете доказать Проще принять, что для развития научного знания в ближайшем плане параллельно, кто этим занимается, верующий или атеист/агностик.

Нет, не смогу. А как такое можно доказать? Теоретически? Если существует какая-то статистика - по представителям тех или иных религий среди учёных - можно взять статистику.

Насколько я понимаю, были затрачены очень большие интеллектуальные усилия, чтобы ортодоксальное христианство могло сосуществовать с наукой в одном культурном пространстве. И каждый человек, который совмещает в себе науку и религию, в свою очередь должен предпринимать для этого массу усилий.

А чтобы агностицизм совместить с наукой, никаких особых усилий не нужно. Ход размышлений примерно такой.

[panpotworny]

Агностицизм вообще можно совместить с чем угодно, как и любой другой бессодержательный тезис. А работа по совмещению науки и христианства действительно требует усилий поскольку углубляет понимание и того и другого. Edited October 30, 2014 by panpotworny

[boroda]

До какого конца? Это же агностицизм, он никуда не упирается. Ни в какие непреложные истины.

Да. Именно поэтому. Сложно развивать научное знание, отрицая при этом знание вообще.

Нет, ну я знаю, что любой библейский отрывок можно трактовать десятью разными способами . Может быть, Бог не повлиял напрямую на свободное решение фараона, а всего лишь поработал с его эмоциями так, чтобы они, в свою очередь, оказали давление на его волю. Или подкинул соответствующий помысел. По мне так что в лоб, что по лбу - я бы выбрала самый простой вариант.

А ежели знаете - почему приводите один вариант разными словами? Где же остальные 9? Словами нравится играть?

Вообще-то это не имеет особого значения, потому что Бог нигде не обещал всегда уважать свободу нашей воли.

Вам не обещал - мне обещал.

Да и свобода эта по большей части слишком относительна, чтобы её сильно уважать.

Да, мысль логичная - потому, отрицая Бога, в конце концов приходишь к отрицанию либо себя самого, либо мира вокруг.

И каждый человек, который совмещает в себе науку и религию, в свою очередь должен предпринимать для этого массу усилий.

Нет, это не так. По крайней мере, ни разу не видел католика, чтобы кому-то для этого нужны были какие-то особые усилия. Не то чтобы я отрицаю, что все обходятся без усилий, но если «должны», то без усилий не мог бы обойтись ни один.

Дело в том, что когда кто-то говорит, что ему образование не позволяет верить в Бога, то часто это значит, что ему в детском саду полуграмотная нянечка авторитетным голосом часто повторяла, что Бога нет.

А чтобы агностицизм совместить с наукой, никаких особых усилий не нужно.

Это тоже не правда. С одной стороны, агностицизм допустит что угодно, но с другой, сложно развивать научную истину, не считая её истинной.

[Marishkin]

Да. Именно поэтому. Сложно развивать научное знание, отрицая при этом знание вообще.

Так кто ж отрицает знание вообще. То есть кто-то, может, и отрицает, я за всех не скажу. Но вообще это было бы довольно неумно, если не в порядке мысленного эксперимента, конечно.

А ежели знаете - почему приводите один вариант разными словами? Где же остальные 9?

Три разных варианта. Я не обещала, что я могу расписать десять, но не сомневаюсь, что это возможно . Но по мере возрастания сложности вариантов они будут удаляться от простоты библейского текста, вот в чём проблема.

Словами нравится играть?

Нет. Терпеть не могу играть словами. Я думаю, именно поэтому у меня часто вызывали досаду библейские толкования .

Да, мысль логичная - потому, отрицая Бога, в конце концов приходишь к отрицанию либо себя самого, либо мира вокруг.

Не очень поняла, как это всё выводится из моей фразы. Ну ладно.

Дело в том, что когда кто-то говорит, что ему образование не позволяет верить в Бога, то часто это значит, что ему в детском саду полуграмотная нянечка авторитетным голосом часто повторяла, что Бога нет.

Я слишком много знаю неверующих людей, которые получили образование не у нянечек.

Это тоже не правда. С одной стороны, агностицизм допустит что угодно, но с другой, сложно развивать научную истину, не считая её истинной.

Истинной в каком смысле? Научные истины истинны не в том смысле, в каком истинны религиозные истины, правда?

Насколько я понимаю - может быть, конечно, понимаю что-нибудь не так - в научном мышлении агностицизм это норма. Это признание изначальной ограниченности своих возможностей, заведомой неполноты познания. Это не делает познание бессмысленным.

[boroda]

Так кто ж отрицает знание вообще. То есть кто-то, может, и отрицает, я за всех не скажу. Но вообще это было бы довольно неумно, если не в порядке мысленного эксперимента, конечно.

Потому и не отрицают — до конца не додумывают. Разделяя некую мысль, не хотят разделять её следствия. Мол, до сюда я думаю, а дальше всё.

Три разных варианта.

Это — один вариант. Немного разными словами, но вариант — один.

Я не обещала, что я могу расписать десять, но не сомневаюсь, что это возможно

Возможно что и возможно. И что?

Но по мере возрастания сложности вариантов они будут удаляться от простоты библейского текста, вот в чём проблема.

Возможно, так и будет. Но, также возможно, что, когда будут удаляться от простоты Вашего понимания текста, вы увидите возрастание сложности. Ведь каждому его толкование представляется простым и естественным, а другое — сложным и надуманным

Я слишком много знаю неверующих людей, которые получили образование не у нянечек.

Я ни одного не знаю, чтобы получил образование у нянечек. А вот в Бога не верят именно поэтому. Не потому что думали-думали и пришли к выводу, что Бога нет, а просто «ну не может же образованный человек всерьёз в Бога верить». А откуда у них в голове взялась эта мысль — обычно и сами не знают. Так что скорей всего с тех времён, когда они были слишком малы, и мысли им в головы закладывали взрослые авторитетным тоном. Edited November 1, 2014 by boroda

[Shudl]

А может в Бога не верят, потому что за прочтение молитвы хотят сразу исполнения желания, а тут не исполнил сразу: "Да как так, да как он посмел, я ж помолился".

[Neta]

И такое может быть, если человек далек от Бога.

[ioann22]

Терпеть не могу играть словами. Я думаю, именно поэтому у меня часто вызывали досаду библейские толкования .

 

С Вами согласился бы свт.Василий Великий. Он тоже терпеть не мог такие толкования.

 

Беседы на Шестоднев. Беседа 9:

 

"Известны мне правила иносказаний, хотя не сам я изобрел их, но нашел в сочинениях других. По сим правилам, иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысли, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению, и рыбе дают значение по своему усмотрению, даже бытие гадов и зверей объясняют сообразно с своими понятиями, подобно как и снотолкователи виденному в сонных мечтаниях дают толкования соглаcные с собственным их намерением. А я, слыша о траве траву и разумею, также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. Не стыжуся бо благовествованием (Рим. 1, 16 ). И поскольку писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения. Если умолчал он о не касающемся до нас, как о бесполезном, то неужели за cиe словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости? Не паче ли прославлю Того, Кто не затруднил ума нашего предметами пустыми, но устроил так, чтобы все было написано в назидание и усовершение душ. наших? Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему уразумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано".

 

https://www.orthlib.ru/Basil/sixday09.html

[Shudl]

Про сектантов и не только, стих не мой

 

Удалено.

 

Отдохните немного до решения администрацией вашей форумской судьбы. Бан 2 дня.

[Shudl]

Недавно прочитал на сайте неоязычников, комментарий. Можете обьяснить?

 

В Откровении, Иисус Христос говорит, что он утренняя звезда, а один ветхозаветный пророк, что Люцифер: утренняя звезда. В комментарии приводится, что Иисус и Сатана, одно и тоже лицо, либо братья.

[Marishkin]

Потому и не отрицают — до конца не додумывают. Разделяя некую мысль, не хотят разделять её следствия. Мол, до сюда я думаю, а дальше всё.

Ну... возможно, всякая до конца продуманная идея ведёт к интеллектуальному (или духовному) суициду: неадекватному восприятию действительности. И агностицизм, и феминизм, и вегетарианство, и любая философия. И любая религия. К счастью, у большинства здоровых людей работает инстинкт самосохранения, поэтому они не продумывают свои идеи до конца .

В агностицизме, в отличие от христианства, нет такого императива - продумывать его до конца.

А откуда у них в голове взялась эта мысль — обычно и сами не знают. Так что скорей всего с тех времён, когда они были слишком малы, и мысли им в головы закладывали взрослые авторитетным тоном.

В принципе, да, если тебя в детстве окружают неверующие и образованные люди (не нянечки и не гуманитарии ) - как было со мной, - сложно не возникнуть некоему стереотипу.

Так я не отрицаю, что основы религиозного или атеистического мышления закладываются в детстве, я же сама об этом выше говорила . То есть присловье "католик однажды - католик навсегда" в целом верно и по отношению к атеистам. Ну, вероисповедание можно сменить, а вот парадигму в голове поменять значительно сложнее. Но, наверное, тоже можно, вопрос только в затраченных усилиях.

[boroda]

К счастью, у большинства здоровых людей работает инстинкт самосохранения, поэтому они не продумывают свои идеи до конца.

В агностицизме, в отличие от христианства, нет такого императива - продумывать его до конца.

Дело не в императиве – дело в людях. Можно, конечно, заставлять себя не думать, можно вообще выбирать, во что хочешь верить, и в это верить. Знаю, так бывает. Но вот как люди могут это делать – сие для меня полнейшая загадка. Так что может оно и хорошо, да не всем дано.

В принципе, да, если тебя в детстве окружают неверующие и образованные люди (не нянечки и не гуманитарии) - как было со мной, - сложно не возникнуть некоему стереотипу.

А тут дело не в том, нянечки или доктора наук. А в том, что предрассудок «образованные люди в Бога не верят» закладывается обычно тогда, когда будущий носитель этого предрассудка не является образованным человеком ни в малейшей степени. Читать ещё, скорее всего, не умеет.

Так я не отрицаю, что основы религиозного или атеистического мышления закладываются в детстве, я же сама об этом выше говорила. То есть присловье "католик однажды - католик навсегда" в целом верно и по отношению к атеистам.

Ну не знаю. С данным конкретным предрассудком всё как раз просто – он очевидно ложен. Он есть общее утверждение, а общие утверждения опровергаются примерами, примеров же можно найти много. Верующие, скажем, физики – они же не ангелы бесплотные, а даны нам в ощущениях. Правда, бывает, существование верующих физиков преспокойно отрицают в беседе с верующим физиком – сам видел. Наверно, как Вы говорили, инстинкт самосохранения здоровых людей.

Ну, вероисповедание можно сменить, а вот парадигму в голове поменять значительно сложнее. Но, наверное, тоже можно, вопрос только в затраченных усилиях.

Усилий на что? Вы действительно полагаете, что её можно сознательно поменять, пусть и приложив усилия? Обычно она как-то сама собой меняется, из-за нестыковки усвоенного в детстве с реальностью. Edited November 7, 2014 by boroda

[Михаил Ф]

«образованные люди в Бога не верят»

 

Ну не знаю, образован ли я достаточно, чтобы к "образованным" себя причислить... однако-ж пару институтов окончил, технарь, АйТишник плюс радиоинженер, т.е. технарь до мозга костей. Физику учил на совесть, а ещё так называемую Булеву алгебру- алгебру логики. Так вот, более 20 лет назад я воцерковился, стал изучать, молиться на мессах, применять в повседневности свою веру именно начав с этой самой алгебры логики и физики.

Ведь опыт собственно_веры есть у каждого, например дети верят, а ещё не знают, что мама даст конфетку, раз сказала,... ну и так далее. А когда вопрос стал о том, а как жить, во что и кому верить (как раз в это время коммунисты профукали свои, в общем то классные идеи, хотя я их и не признавал), вот тогда то эта самая логика напомнила мне что я, вообще то, крещен в младенчестве, и было бы глупо не использовать это, чтобы отправиться в поиски философии своей жизни, правил, святынь.... а в результате вышло, что я нашел Бога и веру.

Причем я не один в нашем приходе, кто пришел к вере именно через образование.

 

Так что не всё однозначно и однотипно у множества людей....

Edited November 8, 2014 by Михаил Ф

[Mar!a]

Зашла на огонек, полистала что за последний год написали и нашла это. УУууууу... Ради этой темы даже нарушу свое форумное воздержание.

Зря тут некоторые на Маришку наехали. Духовный кризис у всех рано или поздно случается. И хорошо когда человек искренне ищет ответы, как может и где может. Это говорит о том, что он не безразличен и ищет правду. Советовать, уговаривать, убеждать нет смысла. Чужой опыт, чужие готовые ответы тут не работают. Человеку нужно пройти через протест, сомнения, переоценку своих убеждений. Кризис это обязательное условие развития. Совсем не обязательно, что Маришка вернется к христианским убеждениям, но если вернется, вера ее будет глубокой и осмысленной.

 

С Рождеством!

Edited December 25, 2014 by Mar!a

[Drogon]

С Рождеством!

[Ermina]

Совсем не обязательно, что Маришка вернется к христианским убеждениям, но если вернется, вера ее будет глубокой и осмысленной.

 

С Рождеством!

А какой тогда смысл, если не вернется к " христианским убеждениям ".Ходить, троллить верующих людей?

[Mar!a]

Такой, что если верующие люди отнесутся с пониманием к ее нынешнему душевному раздраю и не будут клеймить позором и выяснять имеет ли она право называть себя католичкой или нет, то шанс что таки вернется будет выше.

 

[offtop] Заходила сегодня перед мессой в магазинчик при храме, продавщица подарила мне большой красивый календарь на следующий год. Вот так вот неожиданно и приятно получить в праздник что-то от совершенно незнакомого человека. Дай ей Бог здоровья. Хожу весь вечер и радуюсь. ))

Edited December 25, 2014 by Mar!a

[Neta]

Возможно, человек, который "ходит и троллит", хочет, чтобы его поняли и разубедили.

[Eleonora]

Заходила сегодня перед мессой в магазинчик при храме, продавщица подарила мне большой красивый календарь на следующий год. Вот так вот неожиданно и приятно получить в праздник что-то от совершенно незнакомого человека. Дай ей Бог здоровья. Хожу весь вечер и радуюсь. ))

 

А я вчера наблюдала похожую сцену. После дневной св. Мессы в притворе храма на скамеечке присели усталые тележурналисты, молоденькая девочка и паренек. Собирались уже, что-то дописывали, паковали и т.п. Так мимо проходила к выходу пожилая католичка и дала ей шоколадного Деда Мороза в подарок. Девочка прямо вспыхула от радости.Видно было, что это было очень неожиданно и приятно ей. Так что доброта и любовь к людям творят чудеса. Пускай вот такие вроде бы мелкие, но из таких мелочей и складывается жизнь день за днем.

Edited December 26, 2014 by Eleonora

[Tanja Loeff]

С друзьями в этом году как раз работаем над этим вопросом - Зачем Церковь?

В принципе можно и теоретически попробовать доказать необходимость Церкви, точнее ее неразрывность со Христом.

Но вот как раз необходимость познается путем личного опыта. Только надо иметь в виду Церковь во всем ее измерении - и Таинства, и люди, идущие с тобой по пути. Во всем этом присутствует Христос. Без Церкви Он становится все более и более абстрактным.

[ioann22]

https://youtu.be/-4IAkyx9b_Q

 

Смотрю зачем нужна Католическая Церковь миру и о том, что она сила добра. Против выступают атеисты, которые вроде победили в споре.

 

Вот среди атеистов есть хорошие и порядочные люди. Это все знают. Но я всегда ощущаю в них какую-то опустошённость, темноту и холодность. Этот знакомый их стиль разговора, без чувства святыни, их особый юмор. Как другая планета, хотя среди атеистов есть мои родные, друзья, знакомые. Необъяснимое ощущение безнадёги.