Зачем Церковь?

[Helena]

Просто любопытно, зачем представители иных конфессий находятся на католическом форуме. Они подсознательно тянутся к истинной Церкви Христовой, и хотят, чтобы их переубедили в их заблуждениях, или пришли сеять смуту в единство верующих?

Я нахожусь здесь, чтобы либо обсуждать общие темы с католиками (например, в разделе про Библию), либо наоборот, оппонируя нападкам на православие (это в Межконфессиональном разделе).

 

Раньше я сидел на бывшем курайнике (http://orthodoxy.cafe), но вдруг в одной из тем куча народу согласилась между собой в одной мысли, с которой я категорически был не согласен. Тогда я решил уйти с форума, потому что посчитал, что общение с такими людьми мне на пользу не пойдёт. Другого православного форума я себе представить не могу. Поэтому пришёл сюда. К католичеству присоединяться не хотел и не хочу. Смуту в католическом разделе тоже не сею, ну а в межконфессиональном разделе выступаю с православной стороны по мере сил.

Есть еще один - Толкование - его создали бывшие форумчане Слова - https://tolkovanie.online/ Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Помню, мой самый первый форум был - Евангелие.

Когда я начала искать ответы на свои вопросы.

Кого там только не было.

Он и сейчас существует, вроде.

 

Но самое главное, что я получила там - ссылки на католические и православные форумы.

Дальше поиск сузился - сколько на это ушло времени!!!

Ну, значит, так надо было для меня - иначе я бы так глубоко не разобралась бы.

 

Сейчас нашла его - он очень активный!

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Володимир]

Помню, мой самый первый форум был - Евангелие.

Когда я начала искать ответы на свои вопросы.

Кого там только не было.

Он и сейчас существует, вроде.

 

Но самое главное, что я получила там - ссылки на католические и православные форумы.

Дальше поиск сузился - сколько на это ушло времени!!!

Ну, значит, так надо было для меня - иначе я бы так глубоко не разобралась бы.

 

Сейчас нашла его - он очень активный!

Да, я тоже считаю, что нет смысла находиться там, где нет единомышленников, или куча конфессий. Только отвлекаться от истины.

[Helena]

Ну, мне было сложно разобраться, я как раз уходила от протестантов-харизматов в никуда...

 

У меня получилось, что сначала я обрела Писание, а через него нашла Церковь Христову.

Но какой же это был долгий и трудный путь...

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Vladimir Gennadevich]

Есть еще один - Толкование - его создали бывшие форумчане Слова - https://tolkovanie.online/

Есть православные форумы, но это всё мелочь. Курайник - сегодня максимум было 568 пользователей онлайн. А на "Толковании" 45! Какие там ещё есть? Бывший форум Слово http://forum.goldentime.ru - у них вообще зареганных меньше, чем онлайн было на Курайнике))))

Форум Сирота - за сегодня 200. Ну, хоть куда. Но я не могу там сидеть, слишком устаревший интерфейс.

[Володимир]

Ну, мне было сложно разобраться, я как раз уходила от протестантов-харизматов в никуда...

А я ни в какие конфессии не собирался входить. Просто считал себя христианином вне конфессий. Но потом понял, что истинная Церковь с центром в Риме. И в ней вся полнота спасения.

[Helena]

Есть еще один - Толкование - его создали бывшие форумчане Слова - https://tolkovanie.online/

Есть православные форумы, но это всё мелочь. Курайник - сегодня максимум было 568 пользователей онлайн. А на "Толковании" 45! Какие там ещё есть? Бывший форум Слово http://forum.goldentime.ru - у них вообще зареганных меньше, чем онлайн было на Курайнике))))

Форум Сирота - за сегодня 200. Ну, хоть куда. Но я не могу там сидеть, слишком устаревший интерфейс.

Ну, у нас тоже не очень много людей.

Все уже сказано, переспорено.

Так, вяло разговариваем

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Володимир]

Ну у нас тоже не очень много людей.

Все уже сказано, переспорено.

Так, вяло разговариваем

У католиков мало тем для обсуждения. Есть готовое учение Церкви, Катехизис. Там все ответы.

[Helena]

Ну, раньше шашками махались.

Сейчас устали уже что ли...

Повзрослели, устоялись во взглядах.

 

На православных форумах много болталок - у нас не получается так.

Мы более закрыты.

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

Ну у нас тоже не очень много людей.

Все уже сказано, переспорено.

Так, вяло разговариваем

У католиков мало тем для обсуждения. Есть готовое учение Церкви, Катехизис. Там все ответы.

Который Катехизис?

[Володимир]

Который Катехизис?

Утвержденный уполномоченными лицами Церкви.

 

Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.

[Amtaro]

Который Катехизис?

Утвержденный уполномоченными лицами Церкви.

 

Текущая версия Катехизиса была создана по решению чрезвычайного Синода епископов, состоявшегося в 1985 году и утверждён папой Иоанном Павлом II 25 июня 1992 года папским посланием Laetamur magnopere. Обнародована 11 октября того же года апостольской конституцией Fidei depositum.

А Катехизис св. Пия V , утверждённый Вселенским собором?

[Helena]

Святой Киприан Карфагенский говорил - "кому Церковь не Мать, тому Бог не отец."

 

А вот подлинные слова святого Киприана, сказанные с любовью к человеку и великой осторожностью в формулировках: «Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь». Это высказывание епископа можно найти в его книге под названием «О единстве Церкви».

Посмотрите, как меняется смысл слов, если они наполнены любовью! Получается, что Церковь всем Мать, и Господь — Отец для каждого. Только сам человек может по своей свободной воле отказаться от материнских объятий Церкви и отцовского крова Бога. Но не наоборот!(с)

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Володимир]

А Катехизис св. Пия V , утверждённый Вселенским собором?

Нет. Только последнюю, актуальную версию.

[Amtaro]

А Катехизис св. Пия V , утверждённый Вселенским собором?

Нет. Только последнюю, актуальную версию.

Значит, по-вашему , Церковь в течение 400 лет учила неправильно?

[Володимир]

Значит, по-вашему , Церковь в течение 400 лет учила неправильно?

Нет, я этого не утверждал. Просто любая организация использует в своей деятельности те документы, которые актуальны на сегодня. Использовать утвержденные ранее документы, это все равно например, что в настоящее время вместо конституции РФ, оперировать Сводом законов Российской империи. Легален ли это Свод ? В то время - да. На сегодня - нет. Бывает конечно, что между документами присутствует высокая степень преемственности, но они не идентичны, иначе не пришлось бы вносить туда дополнения/изменения.

[Alexander]

А и правда - зачем Церковь?

 

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Это ложное противопоставление. С таким же успехом можно спрашивать: спасется ли душа человека или его тело? Я вот думаю что все вместе.

 

Тамара, Ваша еретическая идея, о том что Церковь Христова, это только праведные люди из разных христианских конфессий только кажется хорошей. Она как бы выводит за скобки размышлений вопрос ортодоксальности и закрывает на него глаза.

 

А и правда, ты хороший человек в своей конфессии и я хороший человек в своей конфессии, значит оба спасемся по милости святого Бога.

К чему нам докапываться до мелочей и выяснять второстепенные вопросы веры?

 

Только я в упор не могу понять почему Вы, руководствуясь такой логикой, отказываете Свидетелям Иеговы в праве на спасение на основе их вероисповедания? Вот они не признают Первый вселенский собор, а Вы не признают Седьмой вселенский собор.

Так почему они не спасаются, а Вы спасаетесь?

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Значит, по-вашему , Церковь в течение 400 лет учила неправильно?

Использовать утвержденные ранее документы, это все равно например, что в настоящее время вместо конституции РФ, оперировать Сводом законов Российской империи. Легален ли это Свод ? В то время - да. На сегодня - нет.

К сожалению мы не можем оперировать этой логикой в вероучительных вопросах.

 

Если бы Церковь не претендовала на то, что провозглашает неизменную Божью истину, то конечно да она бы могла как законодатель менять эти законы. Сегодня ездим все на зеленый свет светофора, завтра на перламутровый, а после завтра на синий. Мои законы - мое дело.

 

Но только дело в том что законы не наши. Если мы провозглашаем, что рекомое нами - это Его неизменные вероучительные постановления, то и менять мы уже не можем.

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Значит, по-вашему , Церковь в течение 400 лет учила неправильно?

Нет, я этого не утверждал. Просто любая организация использует в своей деятельности те документы, которые актуальны на сегодня. Использовать утвержденные ранее документы, это все равно например, что в настоящее время вместо конституции РФ, оперировать Сводом законов Российской империи. Легален ли это Свод ? В то время - да. На сегодня - нет. Бывает конечно, что между документами присутствует высокая степень преемственности, но они не идентичны, иначе не пришлось бы вносить туда дополнения/изменения.

Ваша ошибка в том, что вы считаете Церковь суммой некиих прерывистых организаций которые на каждый исторический момент требуют нового учения. Это не так. Церковь это непрерывный, непрерывающийся организм. И то, что верно в 1 веке, верно в 21м. Учение Церкви неизменно. А если его пытаются изменить и подстроить под текущий момент, то для этого есть определение, данное св. Пием Х - модернизм, то есть ересь. В Катехизисе Пия X ересей нет. Он содержит вечное учение Церкви.

[Володимир]

Это ложное противопоставление. С таким же успехом можно спрашивать: спасется ли душа человека или его тело? Я вот думаю что все вместе.

 

Тамара, Ваша еретическая идея, о том что Церковь Христова, это только праведные люди из разных христианских конфессий только кажется хорошей. Она как бы выводит за скобки размышлений вопрос ортодоксальности и закрывает на него глаза.

 

А и правда, ты хороший человек в своей конфессии и я хороший человек в своей конфессии, значит оба спасемся по милости святого Бога.

К чему нам докапываться до мелочей и выяснять второстепенные вопросы веры?

Полностью согласен.

 

К сожалению мы не можем оперировать этой логикой в вероучительных вопросах.

 

Если бы Церковь не претендовала на то, что провозглашает неизменную Божью истину, то конечно да она бы могла как законодатель менять эти законы. Сегодня ездим все на зеленый свет светофора, завтра на перламутровый, а после завтра на синий. Мои законы - мое дело.

 

Но только дело в том что законы не наши. Если мы провозглашаем, что рекомое нами - это Его неизменные вероучительные постановления, то и менять мы уже не можем.

А я и не оперирую такой логикой, относительно то истины, которую принес Христос. Она незыблема. Я говорю о Катехизисе. Эти понятия не нужно смешивать.

 

Катехизис — официальный вероисповедный документ какой-либо конфессии; огласительное наставление; книга, содержащая основные положения вероучения, часто изложенные в виде вопросов и ответов.

 

Ваша ошибка в том, что вы считаете Церковь суммой некиих прерывистых организаций которые на каждый исторический момент требуют нового учения. Это не так. Церковь это непрерывный, непрерывающийся организм. И то, что верно в 1 веке, верно в 21м. Учение Церкви неизменно. А если его пытаются изменить и подстроить под текущий момент, то для этого есть определение, данное св. Пием Х - модернизм, то есть ересь. В Катехизисе Пия X ересей нет. Он содержит вечное учение Церкви.

Нет, Вы снова домысливаете (о прерывности). Я этого не утверждал. Преемственность всегда продолжается. Это одна организация всегда, грубо выражаясь. Просто так как Церковь, это не только Тело Христово, а вполне земное, светское управление еще, то как и любая светская организация, она живет в динамике, а не статике. А динамика предполагает и изменения внутри, но не базовые, концептуальные, а текущего момента. Несмотря на то, что базовые принципы существования организации существуют непрерывно, организация, как живой организм, продолжает генерировать новые мысли, уточнения, открытия, дополнения, обрастает новой документальной базой. Это же живая жизнь, а не статика мертвая.

[Amtaro]

Катехизис, Володя, это краткое изложение основ веры.

[Володимир]

Катехизис, Володя, это краткое изложение основ веры.

Разве я утверждал обратное? Есть истина которую принес Христос, а есть ее толкование, систематизированное Церковью в учение, которое и изложено в Катехизисе. Только уполномоченным на то лицам позволено толковать учение Христа, а нам принимать это учение. Когда человек начинает сомневаться, подвергать сомнению это учение - это плодит ересь, раскол. Если не придерживаться основ этих, то получится - кто в лес, кто по дрова, каждый сам себе режиссер. Возникает резонный вопрос: а остается тогда человек католиком, если он подвергает основы Церкви сомнению? И Папа Римский, как вселенское учреждение, столп веры, и все учение Церкви - это незыблемые столпы на которых стоит Церковь. Если на данный момент действуют такие правила, документы - им нужно повиноваться в вере, а не рассуждать. Горделивый ум, есть такое понятие. Повиновение в вере - вот отличительная черта католика. Если я католик, то я свое "я", свое мнение - умаляю, а не раздуваю гордыню ума, подвергая критике то, на что не имею права.

 

Вот не раз читал на данном форуме критику Папы, Вы сейчас говорите, что не тот Катехизис сейчас, что раньше был. У меня вопросы возникли. Вы считаете, что Папа Римский незаконно находится у власти? И что в его деятельности, если это так, позволяет утверждать такое? Аналогичный вопрос и по Катехизису. Вы отрицаете текущую версию Катехизиса? С чем конкретно не согласны в текущей версии Катехизиса? Заранее спасибо за ответы!

 

Катехизис, Володя, это краткое изложение основ веры.

Краткое изложение, все же - Компендиум. А Катехизис - полное.

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Володимир

[Neta]

Володимир, не смущайтесь эскападами некоторых форумских католиков, в реальной жизни их гораздо больше. Я вам писала уже, что в общине можно встретить разных людей - и это пережить, не дрогнув.

Мне, в самом деле, очень грустно видеть эти высказывания, и я с трудом сдерживаюсь от грубости в ответ. А так хочется процитировать крыловское "Ай, моська, знать, она сильна, что лает на слона". Я не против критического отношения к церковным властям, они тоже люди и могут ошибаться. Но есть же нормы христианской этики. А так получается, что одними и теми же устами славим Бога - и возводим хулу на Его служителей. Главное, что в глаза такого сроду бы Папе не сказали. Такое себе местечковое хамство, которое вредит не только своей душе, но и отталкивает тех, кто Католической церковью интересуется. Надеюсь, с вами этого не случится, и никто не помешает вам к ней присоединиться.

[Володимир]

Володимир, не смущайтесь эскападами некоторых форумских католиков, в реальной жизни их гораздо больше. Я вам писала уже, что в общине можно встретить разных людей - и это пережить, не дрогнув.

Мне, в самом деле, очень грустно видеть эти высказывания, и я с трудом сдерживаюсь от грубости в ответ. А так хочется процитировать крыловское "Ай, моська, знать, она сильна, что лает на слона". Я не против критического отношения к церковным властям, они тоже люди и могут ошибаться. Но есть же нормы христианской этики. А так получается, что одними и теми же устами славим Бога - и возводим хулу на Его служителей. Главное, что в глаза такого сроду бы Папе не сказали. Такое себе местечковое хамство, которое вредит не только своей душе, но и отталкивает тех, кто Католической церковью интересуется. Надеюсь, с вами этого не случится, и никто не помешает вам к ней присоединиться.

Спасибо за пожелания! Я понимаю так, что прежде чем человек куда-то присоединяется, он изучает законы той общины, куда намеревается вступить. В чужой монастырь, со своим уставом не идут. Перед тем, как я вознамерился стать католиком, я долгое время изучал вопрос, а потом уже принял решение. Назвался груздем - полезай в короб! Выполняй те правила, которые существует. Не нравится что-то - с вещами на выход. Я понимаю так, что такие решение, как вступление в общину - это акт всей жизни! Если есть малейшее сомнение, то лучше подождать пока. Но когда люди, уже в общине, называющие себя католиками, начинают открыто пренебрегать уставом монастыря, если так сказать, то у меня четкое понимание - что они вне этой общины, сами по себе. Они - вне единства в одном теле. А Церковь - это единое Тело Христово, где нет разномыслия. Католическая Церковь тем и отличается от раскольников, что единство для нее - не пустое место, а выполнение Невестой обещания перед Женихом, остаться верной, чистой и непорочной. Все кто так, или иначе сеют смуту, раскол - не от Христа, однозначно. Можно сколько угодно быть с чем-то несогласным, но если решение уже принято - остается выполнять в покорности веры. В этом и есть высший смысл веры - довериться Церкви, отсечь от себя собственные горделивые мысли, которые плодят сомнение.. Горделивый ум нужно отсекать от себя. Если мы любим Папу, Церковь - мы доверяем, а не сомневаемся. Тот кто не любит - не доверяет, в нем всегда сидит страх. А в любви не бывает страха. Ибо боящийся несовершенен в любви.

[Neta]

Разномыслиям надлежит быть в Церкви, о чем пишет ап. Павел в 1 Коринфянам, 11:19, то есть, они могут случаться. Правда, это несколько другой вопрос.