Зачем Церковь?

[Радка]

Мне видится громадная пропасть между утверждениями "я отпал от Церкви, потому что мне там надоело и не интересно" и "Церковь вообще нафиг не нужна, потому что мне там надоело и не интересно".

[Sandra889]

Я соглашусь всё-таки с другой участницей форума, которая говорила, что это вопрос воспитания. Воспитанный в религиозности: "католик однажды - католик навсегда". Воспитанный в атеизме, соответственно... Нейронные пути так выстроились .

Я была воспитана в атеизме. Что не помешает мне, в принципе, быть католиком, буддистом или кем ещё. Но...

Мне кажется, что если бы ты (по-моему, мы на ты? Если нет, сорри, но вроде, так ) действительно так считала, и была бы в своей позиции спокойна и уверена, то вряд ли стала б об этом писать. Нет?

Есть, конечно, исключения, есть и воинствующие товарищи, форумы атеистов и пр., но в среднем, имхо, воспитанному в атеизме атеисту в голову не придёт декларировать свои атеистические взгляды где-либо (разве что если его в упор спросят или начнут миссионерить). Для него атеизм не является чем-то таким, о чём надо дискутировать. Он просто так считает - и всё. А дискутировать предпочитает в основном на другие темы.

 

Опять же - имхо, в этом и отличие "обычного" атеиста от "расцерковлённого" (вне зависимости от детства и воспитания). Обычный - вряд ли сам начнёт разговор о вере или её отсутствии и будет что-то доказывать. Расцерковлённый - упорно пытается доказать свою правоту как окружающим, так и (а может, и в первую очередь) себе.

 

Говорю же - знакомо. Сама в похожий период сюда, на форум прибежала и стала доказывать .

 

(Впрочем. всё - моё имхо - по крайней мере, так я себе представляю. Могу ошибаться).

 

Девушки! У меня есть новости про вокзал.

В общем-то, никто насчёт этого вокзала не знает. Спутники его не видят, и никаких доказательств его существования тоже нет. Версии разные: что вокзал в другой стороне, что нет никакого вокзала, что вокзал везде и т. д. Но некоторые люди (примерно один из ста), такие же путешественники, говорят, что вокзал только по этой дороге, а если идти по любой другой дороге, непременно упадёшь в пропасть. Дороги, в общем, все одинаковы: местами сложные и красивые, местами просто сложные. Но по "этой" дороге, как по некоторым другим, расположены определённые искусственные препятствия, или стенды для игры, которую ты обязан пройти. Что отчасти утомительно, но, в принципе, неважно, потому что по дороге-то идти всё равно.

Допустим, осторожный путешественник принимает решение идти по "этой" дороге к вокзалу (хотя он встречал, реже, и другие мнения, что пропасть как раз в этой стороне). Он с энтузиазмом участвует в играх, хотя вскоре они ему становятся скучны, старается подбадривать попутчиков и получше выяснить дорогу к вокзалу. Однако по мере своего продвижения он слышит, что, во-первых, участие в играх не поможет ему добраться до вокзала (хотя оно всё равно обязательно), во-вторых, на всех дорогах можно с равным успехом свалиться в пропасть, в-третьих, и здесь никто ничего толком не знает про вокзал. В-четвёртых, вообще слышит массу разных глупостей. В нём крепнет уверенность, что выбрать верную дорогу нельзя, а существование вокзала мало-помалу становится безразлично. Тем не менее, осторожный путешественник продолжает идти вперёд. Возвращаться назад - попусту терять набранные километры, а день уже склонился к вечеру. В-пятых, он слышит, что весь его путь напрасен, потому что к нему не приходил Черный Альпинист. Встретившие Чёрного Альпиниста говорят о нём с придыханием, но не могут толком объяснить, как он выглядит и как его встретить, только объясняют, что осторожный путешественник - неправильный путешественник, потому что он не понравился Чёрному Альпинисту. От всего этого осторожного путешественника берёт тоска. Он останавливается, достаёт фотоаппарат и просто фотографирует горы, освещённые заходящим солнцем .

(Ну как-то так.)

 

Окей.

 

Но что, собственно говоря, теряет осторожный путешественник, если продолжит идти по пути, который ведёт к вокзалу? Какие "полосы препятствий" из имеющихся там ему наскучили и его (особо) раздражают?

 

Серьёзно - какие именно полосы препятствий и колдобины ты имеешь в виду?

 

З.Ы. Ну, а Альпиниста того, вполне возможно, что он и встретил, даже если не заметил, ибо существует достоверное преданье, что по дороге, ведущей к вокзалу, может осознанно пойти только тот, кого туда направил Альпинист .

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Sandra889

[Sandra889]

А вообще - осторожный путешественник... горы на фоне солнца... Альпинист...

 

По-моему, пора доставать Маришкин из Китая... а Китай - из Маришкина (ворчливо) .

[Marishkin]

Существование само по себе – спорно.

Ну, нас тоже нет. Не доказано.

Оно конечно. И мир существует только с определённой вероятностью (помню что-то такое из уроков физики). От такого немудрено ужаснуться и даже пойти в какую-нибудь религию, где всё намного проще .

Наверное, хорошо всё-таки быть гуманитарием. Меня эта "бездна бессмысленности" не особо напрягает. Более того, кажется очевидным, что категории смысла и бессмысленности тоже только в нашей голове. Мы же строим конструктивную философию для людей? Не для звёзд и комет, у которых и не может быть философии? Ну и чего тогда заморачиваться.

Эта мысль логичнее, чем прекрасное само по себе существование. В ней хотя бы нет внутреннего противоречия. Но она тоже – лозунг, то бишь, доказывается лишь своей хлёсткостью.

Это не лозунг. Это опыт .

А когда громоздкое нагромождение странноватых утверждений пытаются объявить аксиомой – тут другое дело. Тогда уж сразу объявляйте всё сказанное Вами аксиомами и дело с концом.

Вот тут пардон, потому что я потеряла нить. О каких странноватых утверждениях вы говорите? Если о таких вещах, как добро/зло, счастье/несчастье, любовь/ненависть и т. д., то это не утверждения, а данности нашего существования. Понятно, что эти данности имеют смысл только внутри человеческой цивилизации, а галактика Млечный Путь вообще о них не думает. Можно ли построить конструктивную философию, опираясь на данности? Да. Может быть, это не получится у меня (но мне вроде бы и не надо), однако у умных людей вполне получалось.

Нет. Это ценность сына, которого дорого выкупили из рабства. Однако, если тот захочет в рабстве остаться – его никто не будет неволить, хотя выкуп всё равно уже заплачен.

Мне тут сложно, потому что я не вижу, чтобы меня откуда-нибудь выкупили . Ну допустим. Выкупили, просто это ещё не очень заметно.

А что пояснять? Понятно, что Бог неизменен и расстроиться, как Вы говорите, не может. И Он же жалеет о каждом погибшем человеке. Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну, и Он же даёт мне снова и снова возможности для спасения. Как это может быть вместе – не знаю, но знаю, почему не знаю.

Потому что Он добрый. Бог - это космическая машина распределения добра .

Кому понятно? Нет, не должна. Да для этого есть и более эффективные средства.

Сейчас есть. Две тысячи лет назад не было. Лечились философией - как рвотным и слабительным, по выражению Марка Аврелия.

Но и сейчас используется. По-моему, это основная роль образа благого Бога . Механизм преодоления страха, чувства вины и неудовлетворённости очень узнаваем. Нет, я не говорю, что это плохо. Если христианство - "терапия", пусть она будет эффективной.

Вы не перевели, Вы просто повторили.

А вы можете уточнить, что именно непонятно? Я как-то теряюсь.

Нет. Мы мелки и по сравнению с нейтрино тоже – если мы сами по себе. Нейтрино были и будут миллиарды лет до и после нас. В этом главная проблема светского гуманизма – мелочность.

"Оценочное суждение - это плохо" (с).

Зато я могу помыслить о нейтрино, а нейтрино не может помыслить обо мне. Вот видите, как много вариантов. Нет, меряться со вселенной - дохлая идея. Не подходит для конструктивной философии. Нужно придумать что-то другое.

[Радка]

А я-то всегда думала, что Черный Альпинист - персонаж отрицательный, и встреча с ним не сулит ничего хорошего

[boroda]

Я была воспитана в атеизме.

Я тоже. Как и большинство постсоветских католиков. Страна у нас такая. И что теперь?

[Marishkin]

Это же надо так перевернуть. Слов нет.

Смысл картинки в том, что из овер ста приходящих в Церковь к Богу приходит только один. Что я там перевернула?

Мне видится громадная пропасть между утверждениями "я отпал от Церкви, потому что мне там надоело и не интересно" и "Церковь вообще нафиг не нужна, потому что мне там надоело и не интересно".

Если бы я хотела отпасть от Церкви потому, что мне там не интересно, я могла бы это сделать лет пять назад. Игры на стендах приедаются года за два. Не обижайте моего путешественника .

[Drogon]

Я была воспитана в атеизме. Что не помешает мне, в принципе, быть католиком, буддистом или кем ещё. Но...

 

Поправка. Что не помешает Вам, в принципе, называться католиком, буддистом или кем ещё. Равно как и Кунг-фу-Пандой...

[Sandra889]

Если бы я хотела отпасть от Церкви потому, что мне там не интересно, я могла бы это сделать лет пять назад. Игры на стендах приедаются года за два. Не обижайте моего путешественника .

 

Не обижаем . Просто хотим узнать подробней, что за игры на стендах на той дороге и какие из них ему особенно наскучили (от каких конкретно он хотел бы избавиться).

А то какие-то восточные абстракции получаются .

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Sandra889

[Радка]

А что такое "игры на стендах"?

[Marishkin]

Мне кажется, что если бы ты (по-моему, мы на ты? Если нет, сорри, но вроде, так ) действительно так считала, и была бы в своей позиции спокойна и уверена, то вряд ли стала б об этом писать. Нет?

Мы на ты .

Во-первых, у меня нет позиции. Но если я ещё немного посижу на форуме, то может и появиться . Во-вторых. Нет, я не уверена и не спокойна, мне плохо и хочется поговорить, но к религии это не имеет отношения. В-третьих, доказывать кому-то что-то дело бесполезное... да и ненужное .

Но что, собственно говоря, теряет осторожный путешественник, если продолжит идти по пути, который ведёт к вокзалу? Какие "полосы препятствий" из имеющихся там ему наскучили и его (особо) раздражают?

А он и идёт. Ни стенды, ни колдобины, ни идиоты его не раздражают настолько. Всё, чего он хочет - возможность честности перед собой. Ну и пофотографировать горы.

З.Ы. Ну, а Альпиниста того, вполне возможно, что он и встретил, даже если не заметил, ибо существует достоверное преданье, что по дороге, ведущей к вокзалу, может осознанно пойти только тот, кого туда направил Альпинист.

Ну вот видишь, предание или не предание, а тут мне уже объяснили неоднократно и конкретно, что или мистическая встреча с Чёрным Альпинистом, или ты не путешественник.

По-моему, пора доставать Маришкин из Китая... а Китай - из Маришкина (ворчливо) .

Можешь пояснить свою логику?

Нет, не надо меня доставать, пожалуйста, я тут деньги зарабатываю...

А я-то всегда думала, что Черный Альпинист - персонаж отрицательный, и встреча с ним не сулит ничего хорошего

А я слышала, что он, наоборот, спасает .

 

З. ы. Игры на стендах, девушки - это церковные обряды и правила. Они просто отнимают нервы и время на пути, но проблема-то не в них.

Ну вот, в сообщении слишком много смайлов. Форум запрещает мне улыбаться?

[Marishkin]

Поправка. Что не помешает Вам, в принципе, называться католиком, буддистом или кем ещё. Равно как и Кунг-фу-Пандой...

Опять аргумент от слона. Официально заявляю, что если даже весь форум перестанет считать меня католиком, я это переживу .

[Sandra889]

По-моему, пора доставать Маришкин из Китая... а Китай - из Маришкина (ворчливо) .

Можешь пояснить свою логику?

 

Ну, просто раньше, мне кажется, ты как-то больше апеллировала к конкретным вещам, а сейчас - горы... дорога... Альпинист... Прям начало какого-то созерцательного восточного фильма. Или душераздирающей драмы. Или, наоборот, "Особенностей национальной охоты и рыбалки в зимний период" (помнишь, там ещё егерь Кузьмич дзэн познавал ).

 

З. ы. Игры на стендах, девушки - это церковные обряды и правила. Они просто отнимают нервы и время на пути, но проблема-то не в них.

 

А в чём проблема? В поисках смысла в церковных обрядах (т.е. в том, что если человек теряет веру, то они для него теряют смысл)?

 

Или всё-таки в чём-то другом (в том, что пребывание в Церкви вроде как в чём-то ограничивает)?

[boroda]

Оно конечно. И мир существует только с определённой вероятностью (помню что-то такое из уроков физики).

А при чём тут это?

Имхо, ежели человек не обладает свободой воли, то считать его личностью нет никакой возможности, а надлежит считать машиной. Ежели свобода воли у меня таки есть, и если отбросить логически неопровержимые, но для меня очевидно ложные объяснения (мол, я и есть бог, а всё остальное только плоды моего воображения), то из этого с необходимостью выводится создавший меня Бог, также обладающий свободой воли. Так что атеизм для меня отрицает саму возможность существования человеческой личности. Напрочь.

От такого немудрено ужаснуться и даже пойти в какую-нибудь религию, где всё намного проще.

Ну, тогда надо и выбирать религию, где всё попроще. Католичество не подходит, хотя бы потому, что от физики оно не защитит, поскольку они просто не пересекаются. Физика как была, так и останется.

Мы же строим конструктивную философию для людей?

Кто мы? И - зачем?

Ну и чего тогда заморачиваться.

Эскапизм какой-то у Вас выходит.

Это не лозунг. Это опыт

Ну, опыт в данном случае - штука субъективная.

Потому что Он добрый. Бог - это космическая машина распределения добра

Нет. Просто у меня в голове я сам и то не помещусь, с моей свободой воли-то, а уж Бог и подавно.

[boroda]

Сейчас есть. Две тысячи лет назад не было.

Как не было? Вино и женщины были. Ну или, скажем, какие-нибудь мухоморы...

Механизм преодоления страха, чувства вины и неудовлетворённости очень узнаваем. Нет, я не говорю, что это плохо. Если христианство - "терапия", пусть она будет эффективной.

Она не терапия, и как терапия не эффективна.

А вы можете уточнить, что именно непонятно? Я как-то теряюсь.

Да практически всё. То бишь по отдельности слова понятны, а вот вместе... Впрочем, нусутх.

Зато я могу помыслить о нейтрино

Это пока. Недолго.

Нет, меряться со вселенной - дохлая идея. Не подходит для конструктивной философии. Нужно придумать что-то другое.

Для конструктивной философии лучше подходит бытие в виде вожака антилопьего стада. Всё хорошо и никаких неврозов. А люди - отстой, у них философии всегда будет не хватать конструктивности

[Ermina]

 

[Меня беспокоит все, что связано с КЦ. Если Вы с ней не связаны - извините.

В соответствии с православной традицией, настоятельно рекомендую вам скорее обратить свои немалые духовные силы к наблюдению той части КЦ, которая находится к вам ближе - к вам самой.

Причем здесь православная традиция? Вы православный агностик?

[Ermina]

А вообще - осторожный путешественник... горы на фоне солнца... Альпинист...

 

По-моему, пора доставать Маришкин из Китая... а Китай - из Маришкина (ворчливо) .

Это не Китай, это то, что в православной традиции называется клирос.

[Sandra889]

Хоры? А они тут причём?

[panpotworny]

Он за плесень пошел на Крест?

Да.

Не может, потому, что Он благ и нет у Него ни изменения ни тени перемены(с)

У Него нет. У нас есть.

Дал евреям избранничество, потом отобрал. А так-то Он, конечно, его уже предвечно и дал и отобрал, тут нет вопросов.

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

И что? Вот спасутся полтора человека, а вся остальная компания в ад. Не заслужили.

Более того, Бог, когда творил этих остальных, уже знал, что они не заслужат. Он творил их для ада.

Простите, вы Библию читали?

Да.

Ага, и поэтому Он воплотился и проживал человеческую жизнь вместе с людьми...

Да. Чтобы показать, что Он настолько добрый, что может воплотиться в плесень и прожить жизнь с плесенью.

 

Понятно. Вы построили свое собственное богословие В этом нет проблемы, это ваше личное дело. Просто не надо ссылаться на КЦ, КЦ вас этому не учила. Я мог бы , конечно, сейчас погонять вас по углам внутренними противоречиями и несоответствиями Библии, которых у вас тут в избытке, просто лень да и смысла не вижу.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Neta]

Рanpotworny, пожалуйста, при ответе не копируйте больше 2-х цитат. Это называется оверквотинг и не приветствуется Уставом нашего портала.

Сложно читать. Надеемся на понимание.

[Ermina]

Хоры? А они тут причём?

[Marishkin]

Ну, просто раньше, мне кажется, ты как-то больше апеллировала к конкретным вещам, а сейчас - горы... дорога... Альпинист... Прям начало какого-то созерцательного восточного фильма. Или душераздирающей драмы. Или, наоборот, "Особенностей национальной охоты и рыбалки в зимний период" (помнишь, там ещё егерь Кузьмич дзэн познавал ).

Навеяно анекдотом про вокзал и вариациями Рады на его тему, более ничего.

Я так и не полюбила азиатское кино, хотя пыталась .

А в чём проблема? В поисках смысла в церковных обрядах (т.е. в том, что если человек теряет веру, то они для него теряют смысл)?

Или всё-таки в чём-то другом (в том, что пребывание в Церкви вроде как в чём-то ограничивает)?

А они и с верой не имеют особого смысла. Меня семь лет в Церкви учили, что благочестие для спасения не имеет никакого значения. Ну, выучили наконец.

Нет, мне не сложно, просто - смысл?

Пребывание в Церкви, конечно, ограничивает. Мне сложно сформулировать. Потом, может быть.

[Marishkin]

Причем здесь православная традиция? Вы православный агностик?

Я в духе Второго Ватиканского собора.

Совет мудрый. Не пренебрегайте.

[Marishkin]

Понятно. Вы построили свое собственное богословие В этом нет проблемы, это ваше личное дело. Просто не надо ссылаться на КЦ, КЦ вас этому не учила. Я мог бы , конечно, сейчас погонять вас по углам внутренними противоречиями и несоответствиями Библии, которых у вас тут в избытке, просто лень да и смысла не вижу.

Не уверена, что хочу теологического спора, так что предлагаю нам взаимно полениться. Но я не вижу ни противоречий, ни несоответствий.

Чтобы не соответствовало Библии, это вообще постараться надо. Библия - такая большая книга, что ею можно при желании поддержать любую теорию .

[Marishkin]

Имхо, ежели человек не обладает свободой воли, то считать его личностью нет никакой возможности, а надлежит считать машиной. Ежели свобода воли у меня таки есть, и если отбросить логически неопровержимые, но для меня очевидно ложные объяснения (мол, я и есть бог, а всё остальное только плоды моего воображения), то из этого с необходимостью выводится создавший меня Бог, также обладающий свободой воли. Так что атеизм для меня отрицает саму возможность существования человеческой личности. Напрочь.

А недетерминированность вселенной?

Я прошу прощения, если что не так. Я ламер.

В любом случае, свобода воли существует независимо от её обоснований, её наличие легко выяснить опытным путём. Можно подогнать обоснования. Можно довольствоваться данностью.

Католичество не подходит, хотя бы потому, что от физики оно не защитит, поскольку они просто не пересекаются. Физика как была, так и останется.

Это оно сейчас не пересекается, потому как сейчас с физикой пересекаться себе дороже. Сейчас католичество осмеливается пересекаться только с гуманитариями, они безобидные . Но не так много столетий назад замечательно пересекалось, Галилей тому свидетель.

Нет, от физики больше не защитит, но защитит от экзистенциальной тошноты и головокружения . А можно тренировать вестибулярный аппарат.

Кто мы? И - зачем?

Мы же обсуждаем здесь возможность такой конструктивной философии на фоне нашей вселенской ничтожности, или я забыла, о чём мы спорим?

Да, в принципе, незачем, так поболтать.

Эскапизм какой-то у Вас выходит.

Нет. Никакого эскапизма. Я не переживаю о нашей вселенской ничтожности .

Как не было? Вино и женщины были. Ну или, скажем, какие-нибудь мухоморы...

Неврозы не лечатся удовольствиями.

Она не терапия, и как терапия не эффективна.

Это же Филон Александрийский . Да и вообще довольно распространённое понимание христианства в первых веках его существования. Христианство - для того, чтобы лечить души. Не для того, чтобы снимать с душ 500 потусторонних очков греха, а чтобы лечить.

На самом деле довольно эффективна в лёгких случаях. И хорошо, иначе какая от неё польза.

Это пока. Недолго.

Сколько есть .

Мне вообще-то кажется очевидным, что наша вселенская ничтожность не имеет особого философского значения, можно её вынести за скобки. Если я не могу объяснить, почему это очевидно - значит, я не могу.

Для конструктивной философии лучше подходит бытие в виде вожака антилопьего стада. Всё хорошо и никаких неврозов. А люди - отстой, у них философии всегда будет не хватать конструктивности

Нет, вожаку стада философия вообще не нужна.