Зачем Церковь?

[Ermina]

Причем здесь православная традиция? Вы православный агностик?

Я в духе Второго Ватиканского собора.

Совет мудрый. Не пренебрегайте.

А я у Вас просила совет? Не припоминаю.

[Sandra889]

А что пояснять? Понятно, что Бог неизменен и расстроиться, как Вы говорите, не может. И Он же жалеет о каждом погибшем человеке. Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну, и Он же даёт мне снова и снова возможности для спасения. Как это может быть вместе – не знаю, но знаю, почему не знаю.

 

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

И что? Вот спасутся полтора человека, а вся остальная компания в ад. Не заслужили.

Более того, Бог, когда творил этих остальных, уже знал, что они не заслужат. Он творил их для ада.

 

Недоумеваю, если честно, от обеих цитат. Кальвинизм detected?..

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Sandra889

[boroda]

В любом случае, свобода воли существует независимо от её обоснований, её наличие легко выяснить опытным путём.

Именно. Отсюда я и знаю, что Бог есть. И, "раз узнав, уже не могу не знать".

Но не так много столетий назад замечательно пересекалось, Галилей тому свидетель.

Нет. Там дело не в физике, физику христианство ещё только недавно породило, и они ещё не окончательно разделились. Потом дитё вошло в подростковый возраст и стало, как водится, скандалить с предками. А нынче выросло и уже не скандалит.

Неврозы не лечатся удовольствиями.

Это смотря у кого.

Это же Филон Александрийский. Да и вообще довольно распространённое понимание христианства в первых веках его существования. Христианство - для того, чтобы лечить души. Не для того, чтобы снимать с душ 500 потусторонних очков греха, а чтобы лечить.

Ну так лечить же от грехов, а не от неврозов. Души наши больны грехом и нуждаются во враче. Кстати где Филон, а где распространённое в христианстве понимание?

Нет, вожаку стада философия вообще не нужна.

А это и есть самая конструктивная философия.

[boroda]

Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну

Недоумеваю, если честно, от обеих цитат. Кальвинизм detected?..

А что не так? Бог всеведущ, и он знает, спасён я в вечности или погиб. Это не отменяет моей свободы. Как это совместить – я не совсем знаю, но знаю, почему не знаю.

А кальвинизм – это двойное предопределение, то бишь если целью создания попавшего в ад человека и было попадание его в ад. По мне так атеизм – лучше.

[Марион]

Маришкин, гуманизм осужден Церковью. Наверное, это для вас не аргумент.

"Без Меня не можете делать ничего" - из 15 главы Евангелия от Иоанна. Да и вся глава о нашем нахождении в Церкви и отношениях с Христом.

 

По вашей логике, зачем ходить на исповедь, если можно излить душу любому человеку, сходить к психологу, на крайняк.

Малость оффтоп, но все же. Про Достоевского, который уже упоминался, а значит в некотором смысле все же в теме.

Вспомнился (давно причем, просто я не высказывал соображения в письменном виде) эпизод из "Братьев Карамазовых". Глава "Таинственный посетитель", повествующая о рабе божьем Михаиле (в воспоминаниях старца Зосимы).

 

Герой убивает человека (женщину, из ревности), остается вне подозрений, обвинение падает на другого человека (слугу), того судят, он умирает, дело закрыто и со временем забывается. Сам же герой продолжает жить с грузом воспооминания о содеянном им.

 

Пустился он тогда в большую служебную деятельность.. и в благотворительность... Стал наконец задумываться с мучением, не в подъем своим силам. Наконец начала ему грозно и горько мерещиться кровь убитой жертвы, погубленная молодая жизнь ее, кровь, вопиющая об отмщении. Стал он видеть ужасные сны. Но будучи тверд сердцем, сносил муку долго: «Искуплю всё сею тайною мукой моею». Но напрасная была и сия надежда: чем дальше, тем сильнее становилось страдание. В обществе за благотворительную деятельность стали его уважать, хотя и боялись все строгого и мрачного характера его, но чем более стали уважать его, тем становилось ему невыносимее. Признавался мне, что думал было убить себя. Но вместо того начала мерещиться ему иная мечта, — мечта, которую считал он вначале невозможною и безумною, но которая так присосалась наконец к его сердцу, что и оторвать нельзя было. Мечтал он так: восстать, выйти пред народом и объявить всем, что убил человека. Года три он проходил с этою мечтой, мерещилась она ему всё в разных видах. Наконец уверовал всем сердцем своим, что, объявив свое преступление, излечит душу свою несомненно и успокоится раз навсегда. Но, уверовав, почувствовал в сердце ужас, ибо: как исполнить?

 

Весь пафос понимаю, с гуманистической (да в принципе и с христианской) точки зрения он весьма возвышен. Но это - тот случай, когда идут заведомо сложным путем.

Зачем объявлять прилюдно, всенародно и т.д. Нет, то есть почему герой этой истории думает в своем переживании в первую очередь о прилюдном покаянии, а не об исповеди у священника? Ведь и человек верующий, и мыслит христианскими категориями. Можно, конечно, наложить на себя и прилюдное признания, человек вообще свободен и сам выбирает свой путь и свое искупление... но почему в первую очередь именно это?

 

И почему у Достоевского, творца этой истории, Церковь здесь вообще оказалась как бы отсутствующей? Я бы понял всю величину и естественность этого пафоса в языческом или атеистическом мире, но в мире христианском?

[Марион]

У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень. Он присвоил нам некую ценность, потому что Он добрый, но это не настоящая ценность, присвоенная, может и отобрать.

Если мы действительно согласно тезису "плесень", только вот как плесень вообще способна уразуметь свою "плесенность" и дать более-менее адекватную оценку Творцу, тем более "взглянуть" с его ТЗ?

Парадокс лжеца в чистом виде.

[Helena]

Недоумеваю, если честно, от обеих цитат. Кальвинизм detected?..

Саша, у Бога нет времени.

Он просто знает уже, ЧТО мы выберем и КАК поступим в определенных обстоятельствах в определенный момент времени.

Он знает наше сердце.

Но Он никогда не перестает давать нам шанс. Потому что любит нас.

У нас есть свобода выбора всегда.

 

Я недавно задумалась, почему мы не должны знать будущего...

А как его узнать, если это будущее творим мы сегодня своим каждодневным выбором?

И если мы будем знать свое будущее - у нас сегодня не будет выбора. Как-то так...

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Helena

[Владимир М.]

И если мы будем знать свое будущее - у нас сегодня не будет выбора. Как-то так...

Не получается ли в таком случае, что с точки зрения Всеведущего Бога у нас нет-таки выбора?

[Helena]

Ну как нет?

Просто мы живем во времени, а Он - вне времени.

 

Вот, например, завтра у нас в 12.00 Святая Месса.

Я выбираю сегодня - поехать мне или нет.

 

А Бог уже сегодня знает, что я выберу завтра.

Он ЗНАЕТ уже, но это не отменяет моего свободного выбора.

 

Но я же делаю свой выбор САМА. И выбор есть. И так во всем.

[Владимир М.]

Ну, а если бы мы знали заранее, какой выбор сделаем, то как бы это упразднило нашу свободную волю?

[Helena]

Выбора бы уже на СЕГОДНЯ не было бы.

Я знала бы заранее, что я выбрала.

 

А так я всегда на распутье - что выбрать, всегда 2 дороги - Божье и не Божье.

Иногда выбрать Божье дорогого стоит, и ты просто идешь по этой дороге, как Петр по воде, только по Его Слову, доверяя Ему.

И только Он знает, что тебя ждет впереди. Это путь веры. ИМХО.

 

"Не бойся, ибо Я с тобою..." Исайя 41

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Helena

[Marishkin]

А я у Вас просила совет? Не припоминаю.

Ну и погибайте в своей гордыне, мне фиолетово .

[Marishkin]

Недоумеваю, если честно, от обеих цитат. Кальвинизм detected?..

Эта тема обсуждалась на обоих форумах раз примерно сто пятьсот.

Если я правильно помню, общий глас был таков, что материя эта таинственная и в неё лучше не всматриваться особо тщательно, чтобы не поколебалась вера.

Изменено 15 октября, 2014 пользователем Marishkin

[Marishkin]

Именно. Отсюда я и знаю, что Бог есть. И, "раз узнав, уже не могу не знать".

Из наличия свободы воли существование Бога не следует вообще никак. Не больше, чем из наличия молний следует существование того, кто их бросает (Зевс, Перун).

Нет. Там дело не в физике, физику христианство ещё только недавно породило, и они ещё не окончательно разделились. Потом дитё вошло в подростковый возраст и стало, как водится, скандалить с предками. А нынче выросло и уже не скандалит.

Христианство физику как-то давно породило, ещё когда никакого христианства не было и в проекте . Я что-то слышала о таких именах, как Аристотель, Архимед, Фалес...

Христианство долгое время было поддерживающим фактором для науки. Потом стало сдерживающим. Тогда возникли проблемы. Ну или, если хотите, проблемы возникли вследствие узкомыслия и недопонимания с обеих сторон, но явно не без усилий Церкви.

Сейчас никаких проблем нет, потому что христианство вообще не фактор.

Это смотря у кого.

Да почти ни у кого. Здоровыми удовольствиями - в лёгких случаях, редко и случайно.

Ну так лечить же от грехов, а не от неврозов. Души наши больны грехом и нуждаются во враче. Кстати где Филон, а где распространённое в христианстве понимание?

А грех это что? Символические очки, начисляемые за неправильные поступки, или что-то более реальное?

Да у многих было такое понимание, причём довольно долгое время. А вообще это позднеантичное представление о любой философии.

Здесь проблема христианства, католичества в особенности, в том, что оно очень долго цеплялось за античное видение человеческой натуры. Чёрно-белое. Джедайское. Игнорируя практически всё, что новое и новейшее время имело по этому поводу сказать.

А это и есть самая конструктивная философия.

Да нет же. Разум требует своей пищи, как и тело. Антилопа счастлива, потому что ей ничего такого не надо, но я на её месте счастлива не буду, потому что мне надо .

[Марион]

Христианство физику как-то давно породило, ещё когда никакого христианства не было и в проекте . Я что-то слышала о таких именах, как Аристотель, Архимед, Фалес...

Христианство долгое время было поддерживающим фактором для науки. Потом стало сдерживающим. Тогда возникли проблемы. Ну или, если хотите, проблемы возникли вследствие узкомыслия и недопонимания с обеих сторон, но явно не без усилий Церкви.

Сейчас никаких проблем нет, потому что христианство вообще не фактор.

 

Еще какой фактор.

Процитирую Баумейстера, перевод книги которого я выкладываю. Точнее не скажешь:

 

Свет веры, расширяя горизонт естественной рациональности, является динамическим источником для существенных и содержательных сдвигов в самой философии.

А значит и во всех частных (в т ч. позитивных науках, например в физике.

Если эта связь подспудна и не всегда дана в явном виде, это не значит, что ее нет.

Не будет свет веры светить - и разгон физики со временем остановится. Или замедлится. Или будет по инерции двигаться в рамках закосневших парадигм.

[Ermina]

А я у Вас просила совет? Не припоминаю.

Ну и погибайте в своей гордыне, мне фиолетово .

"Если бы нас не одолевала гордость, мы не жаловались бы на гордость других. " Франсуа де Ларошфуко.

[Marishkin]

Зачем объявлять прилюдно, всенародно и т.д. Нет, то есть почему герой этой истории думает в своем переживании в первую очередь о прилюдном покаянии, а не об исповеди у священника? Ведь и человек верующий, и мыслит христианскими категориями. Можно, конечно, наложить на себя и прилюдное признания, человек вообще свободен и сам выбирает свой путь и свое искупление... но почему в первую очередь именно это?

Не помогло бы.

Исповедь, в её личном варианте, сама по себе рудимент раннехристианского публичного покаяния - сурового средства при действительно серьёзных грехах. Официальная версия, конечно, что не рудимент, а ядро, освобождённое от шелухи . Тем не менее, НК сейчас зачем-то снова вводит публичную форму покаяния (хотя, насколько я понимаю, исповедь в НК всё же не рассказывается публично, а только показывается). Тут ощущения самые реальные: стыд (все слышат твой грех) и облегчение (община принимает тебя таким, какой ты есть). Ну опять же, повторюсь, грех серьёзный, со всякой ерундой смысла нет такое проделывать, хотя в некоторых католических движениях ("Движение назаретских семей") в ходе духовных практик муссируют именно всякую ерунду.

Когда миф сводится к формуле, он становится более удобен в применении, но жизненная сила из него уходит. Чем больше сводится, чем меньше его эффект. Как в том анекдоте - "сколько раз, сын мой?"

Ваш кэп .

Если мы действительно согласно тезису "плесень", только вот как плесень вообще способна уразуметь свою "плесенность" и дать более-менее адекватную оценку Творцу, тем более "взглянуть" с его ТЗ?

Парадокс лжеца в чистом виде.

Ну плесень много чего способна уразуметь, она же разумная.

Впрочем, чего мы не можем уразуметь, то для нас ничего и не меняет .

Не будет свет веры светить - и разгон физики со временем остановится. Или замедлится. Или будет по инерции двигаться в рамках закосневших парадигм.

Или нет .

Уже, по-моему, не только физика, но и философия довольно давно обходятся без веры. Но даже если ничего не будет светить, философии и физике это не помешает, так как все существующие парадигмы веры всё равно останутся - как субстрат.

[boroda]

Из наличия свободы воли существование Бога не следует вообще никак.

Ну, я-то не гуманитарий, для меня следует.

Христианство физику как-то давно породило, ещё когда никакого христианства не было и в проекте. Я что-то слышала о таких именах, как Аристотель, Архимед, Фалес...

Ну, имена слышали, и что? Естественные науки вообще и физика в частности – это прежде всего метод. А метода не было. Была некая совокупность знаний и рецептов, вроде кулинарии. И куча мифов. В античности иначе и быть не могло. Ну как можно изучать законы природы, когда в каждом булыжнике живёт дух, который без всяких законов что хочет, то и делает?

Ну или, если хотите, проблемы возникли вследствие узкомыслия и недопонимания с обеих сторон, но явно не без усилий Церкви.

Не хочу. Не было узкомыслия с обеих сторон, потому что не было двух сторон. Тот же Галилей, требующий на основании своих физических теорий переписать толкования Библии (с чего и началась вся буча) он в данном случае какая сторона, физик или богослов? А его противники на суде, отвергающие его теорию, поскольку из неё следует годичный звёздный параллакс, каковой параллакс почему-то никак никем не обнаруживается – это они как богословы или как физики выступают?

А грех это что? Символические очки, начисляемые за неправильные поступки, или что-то более реальное?

Ну, в данном случае, конкретные поступки это, скорее, симптомы грехов, а грехи это болезни души, порочные склонности и т.п. Помните список семи смертных грехов? Там ни одного конкретного поступка. Вот от этих грехов и надо Церкви лечить души. В конечном счёте, лечить от смерти вечной.

Да нет же. Разум требует своей пищи, как и тело. Антилопа счастлива, потому что ей ничего такого не надо, но я на её месте счастлива не буду, потому что мне надо

Ну и выходит, что антилопа конструктивнее Вас.

Впрочем, разница между вами временная. Ну, если Вы сами по себе. Так что в будущем обязательно догоните антилопу – ничего не будет надо.

[Drogon]

Уже, по-моему, не только физика, но и философия довольно давно обходятся без веры.

 

Что, что? Как вы представляете физику и философию, как таковую, без людей?

[boroda]

Если я правильно помню, общий глас был таков, что материя эта таинственная и в неё лучше не всматриваться особо тщательно, чтобы не поколебалась вера.

Ага, не думай о белом медведе.

Не было такого общего гласа. А материя и правда таинственная.

[Saszko]

Маришкин, гуманизм осужден Церковью. Наверное, это для вас не аргумент.

"Без Меня не можете делать ничего" - из 15 главы Евангелия от Иоанна. Да и вся глава о нашем нахождении в Церкви и отношениях с Христом.

 

По вашей логике, зачем ходить на исповедь, если можно излить душу любому человеку, сходить к психологу, на крайняк.

Малость оффтоп, но все же. Про Достоевского, который уже упоминался, а значит в некотором смысле все же в теме.

Вспомнился (давно причем, просто я не высказывал соображения в письменном виде) эпизод из "Братьев Карамазовых". Глава "Таинственный посетитель", повествующая о рабе божьем Михаиле (в воспоминаниях старца Зосимы).

 

Герой убивает человека (женщину, из ревности), остается вне подозрений, обвинение падает на другого человека (слугу), того судят, он умирает, дело закрыто и со временем забывается. Сам же герой продолжает жить с грузом воспооминания о содеянном им.

 

Пустился он тогда в большую служебную деятельность.. и в благотворительность... Стал наконец задумываться с мучением, не в подъем своим силам. Наконец начала ему грозно и горько мерещиться кровь убитой жертвы, погубленная молодая жизнь ее, кровь, вопиющая об отмщении. Стал он видеть ужасные сны. Но будучи тверд сердцем, сносил муку долго: «Искуплю всё сею тайною мукой моею». Но напрасная была и сия надежда: чем дальше, тем сильнее становилось страдание. В обществе за благотворительную деятельность стали его уважать, хотя и боялись все строгого и мрачного характера его, но чем более стали уважать его, тем становилось ему невыносимее. Признавался мне, что думал было убить себя. Но вместо того начала мерещиться ему иная мечта, — мечта, которую считал он вначале невозможною и безумною, но которая так присосалась наконец к его сердцу, что и оторвать нельзя было. Мечтал он так: восстать, выйти пред народом и объявить всем, что убил человека. Года три он проходил с этою мечтой, мерещилась она ему всё в разных видах. Наконец уверовал всем сердцем своим, что, объявив свое преступление, излечит душу свою несомненно и успокоится раз навсегда. Но, уверовав, почувствовал в сердце ужас, ибо: как исполнить?

 

Весь пафос понимаю, с гуманистической (да в принципе и с христианской) точки зрения он весьма возвышен. Но это - тот случай, когда идут заведомо сложным путем.

Зачем объявлять прилюдно, всенародно и т.д. Нет, то есть почему герой этой истории думает в своем переживании в первую очередь о прилюдном покаянии, а не об исповеди у священника? Ведь и человек верующий, и мыслит христианскими категориями. Можно, конечно, наложить на себя и прилюдное признания, человек вообще свободен и сам выбирает свой путь и свое искупление... но почему в первую очередь именно это?

 

И почему у Достоевского, творца этой истории, Церковь здесь вообще оказалась как бы отсутствующей? Я бы понял всю величину и естественность этого пафоса в языческом или атеистическом мире, но в мире христианском?

Наказание гражданина дело публичное. Истинного виновного интересовали его отношения с обществом.

Имхо

 

Зачем исповедовать клирику, если перед Богом он в своей совести свою вину много лет назад признал и решил не совершать подобного, и творить благое людям?

Может, он исповедовался клирику? Много времени прошло, он же должен был причаститься. Не скрывал же он этоого на исповеди?

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Saszko

[Марион]

 

Зачем исповедовать клирику, если перед Богом он в своей совести свою вину много лет назад признал и решил не совершать подобного, и творить благое людям?

Для "закрытия", снятия греха. Исповедание совести - прекрасный, но увы, не до конца совершенный путь. Нужно исповедание перед Богом, а оно при обычных условиях гарантировано лишь на таинстве исповеди, в Церкви.

 

Может, он исповедовался клирику? Много времени прошло, он же должен был причаститься. Не скрывал же он этоого на исповеди?

А об этом не говорится. как будто этого и не было. Что и странно.

Но ИМхо, если человек исповедовался, получил отпущение греха, но его мучает желание открыться перед людьми, то это выглядело бы несколько по-другому, нежели описано в той главе. В том-то и дело, что там самый настоящий надрыв, как бы вымученное таинство при отстутствии его в ординарном порядке.

 

Наказание гражданина дело публичное. Истинного виновного интересовали его отношения с обществом.

Имхо

Человек имеет право добровольно наложить на себя дополнительную епитимью и искупление подобного рода, если чувствует в этом внутреннюю потребность. Но странности с отсутствием упоминания об исповеди в этой истории данное соображение не отменяет.

[Марион]

Исповедь, в её личном варианте, сама по себе рудимент раннехристианского публичного покаяния - сурового средства при действительно серьёзных грехах. Официальная версия, конечно, что не рудимент, а ядро, освобождённое от шелухи . Тем не менее, НК сейчас зачем-то снова вводит публичную форму покаяния (хотя, насколько я понимаю, исповедь в НК всё же не рассказывается публично, а только показывается). Тут ощущения самые реальные: стыд (все слышат твой грех) и облегчение (община принимает тебя таким, какой ты есть).

Публичное покаяние практиковали в принципе и коммунисты на партсобраниях.

Проблема в том, что "община" и "люди" могут привнести много слишком своего, слишком человеческого. В исповеди важно же выключить весь этот "шум". Священник. принимающий исповедь и действующий в жестких рамках - лишь как прозрачное стекло, через которое проистекает Божье милосердие.

[Марион]

Ну плесень много чего способна уразуметь, она же разумная.

Впрочем, чего мы не можем уразуметь, то для нас ничего и не меняет .

Если плесень способна уразуметь, то она не такая уж и плесень.

Но если все же настаивать на данном тезисе о разумной плесени в нашей Вселенной, то тогда и Бог, по образу и подобию которого плесень сотворена, сам в некотором роде есть плесень и "плесенность", а значит в самой это плесенности. и в том, что Бог так думает о ней, нет ничего зазорного.

[Saszko]

Может тот сюжет Достоевским списан с какого-то сюжета популярного среди еретиков...