Зачем Церковь?

[Vladimir Gennadevich]

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в неё. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сём, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

 

1-е послание Иоанна 4:16-18

То есть Вы ещё и Писание сами толкуете, как протестант, без ссылок на святых отцов или хотя бы римских пап, которых Вы любите? Приведите, пожалуйста, толкования, где было бы написано то, чего Вы придерживаетесь. Что-то типа "под страхом апостол подразумевает здесь и страх наказания за грехи на Страшном суде. Кто любит, может даже грешить вслед за любимым".

Edited August 14, 2021 by Vladimir Gennadevich

[Володимир]

То есть Вы ещё и Писание сами толкуете, как протестант, без ссылок на святых отцов или хотя бы римских пап, которых Вы любите? Приведите, пожалуйста, толкования, где было бы написано то, чего Вы придерживаетесь. Что-то типа "под страхом апостол подразумевает здесь и страх наказания за грехи на Страшном суде. Кто любит, может даже грешить вслед за любимым".

Нет, я не самовольно толкую. Вот цитата из Катехизиса:

 

Превыше всего Любовь.

 

В заключение этого предисловия уместно будет напомнить пастырский принцип, изложенный в Римском Катехизисе: "Вся цель учения его преподавания должна быть в Любви, которой нет конца. Ибо можно сколько угодно излагать, во что надо верить, на что надеяться или что делать, но прежде и раньше всего необходимо сделать явной Любовь Господа нашего, чтобы каждый понял, что любой акт совершенной христианской добродетели имеет истоком только Любовь и ничего, кроме Любви".

[Vladimir Gennadevich]

Нет, я не самовольно толкую. Вот цитата из Катехизиса:

 

Превыше всего Любовь.

 

В заключение этого предисловия уместно будет напомнить пастырский принцип, изложенный в Римском Катехизисе: "Вся цель учения его преподавания должна быть в Любви, которой нет конца. Ибо можно сколько угодно излагать, во что надо верить, на что надеяться или что делать, но прежде и раньше всего необходимо сделать явной Любовь Господа нашего, чтобы каждый понял, что любой акт совершенной христианской добродетели имеет истоком только Любовь и ничего, кроме Любви".

Это такие же общие слова, которые Вы приводили до этого. Всё-таки здесь явно не говорится, что можно грешить, если любишь. Это важный момент. Если Вы для обоснования своей позиции довольствуетесь этими общими фразами, то Вы так далеко можете зайти. Почему прелюбодеяние тогда грех? Это ведь преизбыток любви, если так посмотреть по факту. Прелюбодей не только свою жену, подчас, любит, но и другую женщину. После работы к любовнице заедет, потом домой к жене и детям. Не бросает их, не разводится. Чё плохого-то?

Edited August 14, 2021 by Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Если ничего не сказано, то отсюда не следуют все Ваши рассуждения, которые Вы здесь пишете. Итак, Вы не привели никакой ссылки. Или Вы хотите сказать, что за 2 тысячи лет Вам первому пришлось ясно разрулить эту ситуацию, якобы подразумевающуюся в вашем катехизисе? И поэтому никто из ваших святых не говорил нечто подобное Вам?

Можете и так считать, что это мой субъективный взгляд на этот вопрос. Я полагаю так, что если в Катехизисе не прописан вопрос о ереси Папы, то ереси у Папы не может и быть, априори. Ошибки могут быть, но не ереси. Но нас не должен волновать вопрос об ошибках Папы. Это его отношения с Богом, и ему держать ответ. Я верю в Божественное предопределение и обет Христа. Случайных Пап не может быть во главе Церкви. Если они и ошибаются, то и их ошибки нужны для чего-то, только нам этого не понять пока. Возможно со временем только, нам откроется Божий замысел. Ведь в конце концов Бог устраивает все к добру, реализуя Свой замысел.

Вообще-то было три папы еретика. Один из них покаялся на смертном одре.

[Володимир]

Это такие же общие слова, которые Вы приводили до этого. Всё-таки здесь явно не говорится, что можно грешить, если любишь. Это важный момент. Если Вы для обоснования своей позиции довольствуетесь этими общими фразами, то Вы так далеко можете зайти. Почему прелюбодеяние тогда грех? Это ведь преизбыток любви, если так посмотреть по факту. Прелюбодей не только свою жену, подчас, любит, но и другую женщину. После работы к любовнице заедет, потом домой к жене и детям. Не бросает их, не разводится. Чё плохого-то?

Это не общие слова, а конкретика. Не понимаешь что-то, не знаешь как поступить - руководствуйся Любовью. Нельзя всю полноту бытия вместить в книгу. Жизнь намного богаче и разнообразнее любой буквы. Я думаю, что уже достаточно понятно изложил свою позицию. Вы вправе с ней не соглашаться. Спасибо за общение!

[Vladimir Gennadevich]

Это не общие слова, а конкретика. Не понимаешь что-то, не знаешь как поступить - руководствуйся Любовью. Нельзя всю полноту бытия вместить в книгу. Жизнь намного богаче и разнообразнее любой буквы. Я думаю, что уже достаточно понятно изложил свою позицию. Вы вправе с ней не соглашаться. Спасибо за общение!

Не знаешь, как поступить - руководствуйся соборами и святыми отцами. А только потом уже, если ничего не нашёл - Любовью. А вопрос, который мы обсуждаем, наверняка уже затрагивался в истории РКЦ. Ну, не хотите со мной разговаривать - как хотите.

[Володимир]

Вообще-то было три папы еретика. Один из них покаялся на смертном одре.

Кто это? Кто определил их еретиками? Если речь идет о так называемых антипапах, то они не считаются папами. При принятии папами порядкового номера номер папы, признанного антипапой, не учитывается.

 

Антипапа — в Католической церкви так принято именовать человека, незаконно носившего звание папы.

[Helena]

Как-то на проповеди отец-настоятель сказал:

- Бог есть Любовь, но любовь не есть Бог.

 

Очень мудрые слова, я считаю.

[Володимир]

Не знаешь, как поступить - руководствуйся соборами и святыми отцами. А только потом уже, если ничего не нашёл - Любовью. А вопрос, который мы обсуждаем, наверняка уже затрагивался в истории РКЦ. Ну, не хотите со мной разговаривать - как хотите.

Дело не в том, что я не хочу с Вами разговаривать, наоборот, у меня есть желание общаться. Просто я уже все сказал, что считаю нужным. Нет необходимости повторяться и ходить по кругу. Моя позиция Вами понята, а уж соглашаться с ней или нет - Ваш выбор.

[Володимир]

Как-то на проповеди отец-настоятель сказал:

- Бог есть Любовь, но любовь не есть Бог.

 

Очень мудрые слова, я считаю.

Кто не имеет любви, тому и остается утешаться протестантской "мудростью".

 

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

 

1-е послание Иоанна 4:8

 

Что можно было сказать более этого? Если бы не было сказано в похвалу любви ничего по всем страницам этого Послания, если бы вообще ничего не было сказано на прочих страницах Писаний, и мы бы слышали только это одно от гласа Духа Божия: что Бог есть любовь, – то мы не должны были бы уже искать ничего более.

Теперь увидьте, что действовать против любви значит действовать против Бога. Пусть никто не говорит: “Когда я не люблю своего брата, я грешу против человека”. Посмотрите: “Грех против человека – это неважно, только бы против Бога мне не грешить”. Как же ты не грешишь против Бога, раз ты грешишь против любви? Бог есть любовь, – разве это мои слова? Если бы это были мои слова: Бог есть любовь, – тогда, пожалуй, кто-нибудь из вас мог бы соблазниться и сказать: “Что это он сказал, что он хотел сказать, когда говорил, что Бог есть любовь? Бог дал любовь, Бог даровал любовь”. Но сказано Любовь от Бога. Бог есть любовь. Вот, братья: есть у вас Божии Писания; это Послание – каноническое, оно читается по всем народам, утверждено авторитетом всей вселенной; само это Послание и наставило вселенную. Это от Духа Божия ты слышишь: Бог есть любовь.

 

Августин Иппонийский блаженный.

 

He имеющий в сердце своем любви к ближнему «не познал Бога» — не имеет надлежащего понятия о Боге. Выражение «Бог есть любовь» принадлежит только святому Апостолу Иоанну и не встречается больше нигде в этом виде в священных книгах, хотя понятие такое есть.

Поскольку любовь есть прежде всего Божественная, нравственная сила, которая нас делает сынами Божьими. Только истинное, органическое единение с Богом, которое достигается только рождением от Бога в любви, дает истинное знание о Боге. Если человек не родится от Бога любовью, он не может знать Бога. Тот же, кто не знает Бога, обычно и не признает Его. Поскольку Бог есть любовь, Он соединяет нас любовью и духовным сближением со всем творением, и, прежде всего, с людьми. Кто любит братьев, тот имеет Бога в себе, знает Бога, поскольку рожден от Него. Кто не любит братьев, тот не имеет Бога, не знает Его, не видит богоподобной сущности в ближних. Вывод: «Возлюбленные! Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь»

[Amtaro]

Вообще-то было три папы еретика. Один из них покаялся на смертном одре.

Кто это? Кто определил их еретиками? Если речь идет о так называемых антипапах, то они не считаются папами. При принятии папами порядкового номера номер папы, признанного антипапой, не учитывается.

 

Антипапа — в Католической церкви так принято именовать человека, незаконно носившего звание папы.

Определила Церковь. Гонорий был посмертно отлучён, Иоанн XXII покаялся на смертном одре. Это были действительные папы, не антипапы.

[Володимир]

Определила Церковь. Гонорий был посмертно отлучён, Иоанн XXII покаялся на смертном одре. Это были действительные папы, не антипапы.

Покажите документ, цитату, где указано, что они признаны Церковью еретиками. Отлучение все же - несколько иное понятие.

[Vladimir Gennadevich]

Кто не имеет любви, тому и остается утешаться протестантской "мудростью".

Так Вы несогласны? Тогда ответьте, почему прелюбодеяние - грех.

[Amtaro]

Определила Церковь. Гонорий был посмертно отлучён, Иоанн XXII покаялся на смертном одре. Это были действительные папы, не антипапы.

Покажите документ, цитату, где указано, что они признаны Церковью еретиками. Отлучение все же - несколько иное понятие.

А вы погуглите в Католической энциклопедии. Вам будет полезно. Вообще это общеизвестно.

[Володимир]

Так Вы несогласны? Тогда ответьте, почему прелюбодеяние - грех.

Прелюбодеяние - не любовь. Означает предательство любви (-пре, - люб). Любовь предполагает чистоту, верность, уникальность, единственность. Брак - это соединение в одну плоть. Не зря ко Христу и сообществу верующих, называемых Церковью, применяются образы и символы брака. Христос – Жених – самоотверженно и с любовью избрал Церковь как Свою невесту. Подобно тому, как в библейские времена жених и невеста в период помолвки оставались порознь до свадьбы, так и невеста Христова пребывает отдельно от своего Жениха на протяжении церковной эпохи. Ее ответственность в этот период «помолвки» – сохранить верность Ему:

 

Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откровение 19:7-9).

 

Проповедь новобрачным. (1981 г.)

В день вашего брака, в апостольском чтении на литургии, Господь дал вам слово: друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов. И еще: мы стояли сегодня с возжженными свечами, свидетельствуя о радости, о том, что вашим браком вечность вступила во время, что Царство Божие приблизилось, ибо сказано: Царство Божие уже пришло, когда двое уже не двое, а одно. И однако это единство, которое составляет Царство Божие, дается зачаточно, а должно быть взращено подвигом. Ибо любовь есть и радость, и умиление, и ликование друг о друге, но любовь есть тоже подвиг: Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов.

 

Часто на иконах Рождества Богородицы вставка: Иоаким и Анна, стоящие и держащие друг друга в объятиях. Это, может быть, самый прекрасный образ человеческой ласки и человеческой любви, которая может быть так чиста, так глубока, которая может быть такой силой, что она раскрывается всему святому, всему небесному и может родить самое святое, что земля может понести. Цените, храните ту человеческую любовь, которая вас привела друг ко другу и которая вас соединила.

 

Спаситель нам сказал: Верьте во свет, и вы будете чада света. Бог вас дал, даровал друг другу, так же как Он даровал Ревекку Исааку и Исаака Ревекке; ваша встреча – в Боге, брак – Таинство, Священнодействитель которого – Спаситель Христос; и не случайно, не напрасно мы Его просили быть здесь так, как Он был в Кане Галилейской, и Своим благословением сочетать вас в единство брака. Верьте во свет, в тот свет, который Господь зажег в каждом из вас, и блюдите этот свет, храните его, защищайте его от всякого потемнения; и не бойтесь какой бы то ни было тьмы, какого бы то ни было полумрака, который на земле еще окружает всякий свет. Потому что свет во тьме светит, и даже тогда, когда тьма его не приняла и не стала сама светом, она не может ни потушить его, ни защититься от него, потому что самая малая искра света превращает тьму безусловную в тьму, пронизанную лучами этого света.

 

Мы молились о том, чтобы Господь вам дал веру: крепкую, не колеблющуюся веру в Него, но также крепкую и не колеблющуюся веру друг во друга. Верьте друг во друга! В этом – свет; и не бойтесь ничего. Один современный писатель сказал: Сказать другому “я тебя люблю” – это значит сказать ему “ты никогда не умрешь”. Полюбить и расти в этой любви, подвижнически, порой героически, это значит утвердить вечное значение другого человека. Вам сейчас это не только дано, это вам поручено как подвиг.

 

Мы трижды обходили аналой, на котором лежало Святое Евангелие, образующее собой и слово Христово, и Самого Спасителя Христа. В центре жизни, в центре вашего шествия да будет это Евангелие, с единственной заповедью, которую дала нам Божия Матерь: Что бы Он вам ни сказал – сотворите. И тогда человеческое обеднение, человеческая немощь, человеческое убожество может мгновенно превратиться в глубинное, бездонное богатство Царствия Божия, как обыкновенные воды омовения в Кане Галилейской стали добрым вином Небесного Царствия.

 

Не бойтесь идти этим путем – узким, требовательным: перед вами шел Крест; Христос весь этот путь прошел прежде, чем Он вас призвал последовать за Собой. Он проторил дорогу, Он вас зовет не в неизвестность, Он вас зовет идти по пути, которым Он шествовал Сам. И больше того: Он Сам и Путь, и Истина, и Жизнь. И обетование Его, сказуемое в этом венчании вашем, то, что венцы славы вам приготовлены; и эти венцы Он хранит, чтобы их вам дать, когда вы одержите последнюю победу верности.

 

Да благословит вас Господь Своей благодатью. Сила Божия в немощи совершается: не ищите крепости; отдавайтесь в волю Божию, в Его водительство, тогда сила Божия и в вашей немощи совершится, и вы сможете опытно сказать то, что Апостол Павел опытно провозгласил: Вся нам возможна суть в укрепляющем нас Господе Иисусе Христе. Пусть сила, и милость, и радость Божия, и крепость Божия с вами будут. Аминь.

 

Митрополит Антоний Сурожский.

 

http://youtu.be/KdIR23VqXaU

[Володимир]

А вы погуглите в Католической энциклопедии. Вам будет полезно. Вообще это общеизвестно.

Зачем мне гуглить? Вы делаете утверждение, значит должны иметь его обоснование. Когда я о чем-то говорю, то привожу цитату. Доказательная база должна быть предоставлена тем, кто делает утверждения. Я же не отсылаю Вас гуглить. Я утверждаю, что нет документа, который бы объявил этих пап еретиками. Докажите обратное, если можете. Если не можете, то Ваше утверждение бездоказательно.

[Helena]

Ну, как же не любовь?

Человек снова полюбил - почему эта любовь вдруг грех?

Это же любовь.

Edited August 14, 2021 by Helena

[Володимир]

Ну, как же не любовь?

Человек снова полюбил - почему эта любовь вдруг грех?

Это же любовь.

Снова? Смешно. Где-то лукавство. Любовь - это уникальность, чистота. Второй раз - чистоты уже не может быть. Точно так же, как нет товара второй свежести.

 

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает... (1е Кор. 13:4-8)

 

Перестала - значит не любовь.

Edited August 14, 2021 by Володимир

[Helena]

Где лукавство?

Человек снова полюбил и счастлив.

Это же любовь?

[Vladimir Gennadevich]

Любовь никогда не перестает... (1е Кор. 13:4-8)

 

Перестала - значит не любовь.

Я же написал Вам выше. Допустим, человек продолжает любить свою жену. Но завёл любовницу. Вечерами после работы едет к любовнице, а потом домой к жене. Это нормально?

[Amtaro]

А вы погуглите в Католической энциклопедии. Вам будет полезно. Вообще это общеизвестно.

Зачем мне гуглить? Вы делаете утверждение, значит должны иметь его обоснование. Когда я о чем-то говорю, то привожу цитату. Доказательная база должна быть предоставлена тем, кто делает утверждения. Я же не отсылаю Вас гуглить. Я утверждаю, что нет документа, который бы объявил этих пап еретиками. Докажите обратное, если можете. Если не можете, то Ваше утверждение бездоказательно.

Если вы утверждаете, что такого документа нет, то вы, сударь - невежда. Всё больше в этом убеждаюсь, уж извините. И более того, не просто невежда, а такой невежда, который не хочет учиться.

[Володимир]

Я же написал Вам выше. Допустим, человек продолжает любить свою жену. Но завёл любовницу. Вечерами после работы едет к любовнице, а потом домой к жене. Это нормально?

Нет, это грех. Измена, предательство любви. Нельзя любить двоих. Если одна из женщин узнает об этом, ей будет больно. Кто любит - не делает больно любимой.

 

Где лукавство?

Человек снова полюбил и счастлив.

Это же любовь?

Я не верю в то, что можно любить несколько раз. Только раз бывает в жизни встреча. Если не раз, то было прелюбодеяние каком-то из случаев.

 

Если вы утверждаете, что такого документа нет, то вы, сударь - невежда. Всё больше в этом убеждаюсь, уж извините. И более того, не просто невежда, а такой невежда, который не хочет учиться.

Вместо цитаты, Вы решили написать пустые слова.

Edited August 14, 2021 by Володимир

[Vladimir Gennadevich]

Нет, это грех. Измена, предательство любви. Нельзя любить двоих. Если одна из женщин узнает об этом, ей будет больно. Кто любит - не делает больно любимой.

Если Вы верите в какую-нибудь ересь, то делаете больно Христу, хоть и верите согласно с папой.

[Володимир]

Если Вы верите в какую-нибудь ересь, то делаете больно Христу, хоть и верите согласно с папой.

Папа не может быть еретиком.

[Helena]

Ну, мало ли во что Вы верите.

А люди любят, и не один раз.

И для них это любовь.

Edited August 14, 2021 by Helena