Зачем Церковь?

[Marishkin]

А если напомнить о Крестной смерти, то Вы назовёте это моральным давлением и спекуляцией на чувстве вины?

Я не могу говорить, конечно, о мотивации Бога, потому что у Бога нет мотивации. Вы можете себе это адекватно представить? Я нет.

А вот когда эта тема используется как аргумент в религиозной дискуссии, то это, конечно, моральное давление и т. д. Причём появление аргумента, опять-таки, практически неизбежно, в соответствующих темах можно считать посты до него.

Что касается меня, то я не испытываю никаких эмоций по этому поводу. Ну вот, кончились эмоции. Мало ли было на земле пыток и убийств, во имя Бога в том числе. Крестная смерть одного еврея блёкнет по сравнению с некоторыми из этих деяний.

[Marishkin]

Он за плесень пошел на Крест?

Да.

Не может, потому, что Он благ и нет у Него ни изменения ни тени перемены(с)

У Него нет. У нас есть.

Дал евреям избранничество, потом отобрал. А так-то Он, конечно, его уже предвечно и дал и отобрал, тут нет вопросов.

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

И что? Вот спасутся полтора человека, а вся остальная компания в ад. Не заслужили.

Более того, Бог, когда творил этих остальных, уже знал, что они не заслужат. Он творил их для ада.

Простите, вы Библию читали?

Да.

Ага, и поэтому Он воплотился и проживал человеческую жизнь вместе с людьми...

Да. Чтобы показать, что Он настолько добрый, что может воплотиться в плесень и прожить жизнь с плесенью.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Marishkin

[Marishkin]

Религиозный бунт? Знакомо.

Нет, что ты. Никаких бунтов. Стара я уже для бунтов.

 

Извините, если я пойду прямо, то там будет вокзал?

Или да, или нет, одно из двух.

 

Не думаю, что Он бы это сделал, если бы считал нас прям такой уж плесенью .

См. выше.

[Marishkin]

Да нет, я не настолько стар. Кроме того, таких атеистов и сейчас знаю. Собственно, атеисты часто так и объясняют религию - совершаемой по малодушию попыткой придать смысл абсолютной бессмыслице нашего существования.

Ну или по недомыслию. Существование само по себе может быть довольно прекрасно и небессмысленно. А если оно не прекрасно и бессмысленно, то религия - это просто пустышка. Соска вместо бутылочки с молоком, чтобы ребёнок не плакал. Мне помогло не сильно и ненадолго .

Хорошие вещи хороши. Плохие плохи. Роза пахнет розой.

То бишь, ценность Ваших "человеческой личности, человеческой культуры и истории" есть, но не абсолютна, а относительна? Относительно чего?

Нас же. Никого другого здесь нет.

Нельзя. Очевидность - вещь в высшей степени субъективная. Доказывать таки очевидности надо, да

Я, конечно, поганый гуманитарий до кости мозгов, но в моём школьном учебнике по геометрии в начале были такие штуки, которые назывались аксиомы.

Нет. Почему - Вы же сами и написали: "Он присвоил нам некую ценность". Да ценность у нас - присвоенная, но она есть.

Это ценность вещи, которая не может распоряжаться собой, потому что другой заплатил за неё большие деньги. При том, что ему самому эта вещь совсем не нужна, и если она будет вести себя не так, как надо, то он её выкинет. Заплатил, потому что так захотел, а захотел, потому что захотел захотеть. Тут аналогии кончаются.

А Христа Вы с кем-то спутали. С Аллахом мусульман, возможно. Или ещё с кем.

И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится.

Тут дело несколько сложней.

Поясните?..

Мы можем говорить о том, что Бог направляет всё ко благу - как Он понимает благо, но со стороны расклад событий всё равно выглядит случайным, поэтому какая разница.

А перевести?

Эмм. Я говорю о практическом смысле веры в благого Бога, в Бога, Который хочет нам добра. В религиозной практике эта вера, понятно, должна служить для исцеления неврозов. Но фактической основы для неё нет. События не выглядят направленными ко благу, сами по себе, если снять фильтры. Они выглядят случайными.

Наоборот. Хоть какой-нибудь смысл "земные дела и заботы плесени" приобретают лишь на фоне этого сценария, а без него они были бы действительно смешным недоразумением, потому как действительно и в полной мере были бы делами и заботами плесени. А это очень смешно, когда плесень себя центром мира мнит.

Объективно у мира нет центра. По сравнению с галактикой Млечный Путь мы, очевидно, очень маленькие. По сравнению с, не знаю, нейтрино мы огромные. Но это неважно, сам размах вселенской шкалы как бы намекает, что в этих оценках нет смысла. Стало быть, надо учиться мыслить по-другому - или же считать центром всей вселенной Иерусалим (Мекку, Стоунхендж), потому что так раньше считали люди, никогда не плававшие дальше Британии. Я не географию имею в виду сейчас, это только пример.

Да как Вам сказать? Я вот могу себя хоть слоном назвать - и всё хорошо, только вот у меня от этого хобот не вырастет.

Пребывание в стане правильных католиков выработало у меня стойкий иммунитет к этому аргументу .

[Marishkin]

Да, да, именно! Об этом и Папа говорит, что можно прийти в Церковь, а к Богу не прийти. И наоборот. В общем, похоже на правду. Соответственно вопрос: зачем Церковь?

 

P. S. В левом окошке - вы?

 

 

P.P.S. Уффф .

[Владимир М.]

Нет, наоборот не бывает.

[Neta]

Вот и не соглашусь. Иногда человек приходит в церковь по каким-то своим соображениям, а встречает Бога.

[Владимир М.]

Вот и не соглашусь.

С кем?

[Neta]

Кто утверждает, что наоборот не бывает.

[Владимир М.]

Наоборот - это когда человек пришел к Богу, а в Церковь не пришел.

[boroda]

Существование само по себе может быть довольно прекрасно и небессмысленно.

Существование само по себе – спорно.

А если оно не прекрасно и бессмысленно, то религия - это просто пустышка.

Эта мысль логичнее, чем прекрасное само по себе существование. В ней хотя бы нет внутреннего противоречия. Но она тоже – лозунг, то бишь, доказывается лишь своей хлёсткостью.

Нас же.

Зачем Вам ценность Вас относительно Вас?

Никого другого здесь нет.

Ну, нас тоже нет. Не доказано.

Я, конечно, поганый гуманитарий до кости мозгов, но в моём школьном учебнике по геометрии в начале были такие штуки, которые назывались аксиомы.

Да, есть, это утверждения, принимаемые за истину в рамках некой системы. Возможно, условно принимаемые, как в геометрии, или действительно принимаемые всеми участниками дискуссии, как в богословских спорах.

У аксиом геометрии есть несколько плюсов, их мало, они просты и в большинстве случаев возражений не вызывают. А когда вызывают, можно аксиому поменять и получить новую геометрию. Какая же из двух геометрий истинная – вопрос с точки зрения геометрии бессмысленный.

А когда громоздкое нагромождение странноватых утверждений пытаются объявить аксиомой – тут другое дело. Тогда уж сразу объявляйте всё сказанное Вами аксиомами и дело с концом.

Это ценность вещи, которая не может распоряжаться собой, потому что другой заплатил за неё большие деньги. При том, что ему самому эта вещь совсем не нужна, и если она будет вести себя не так, как надо, то он её выкинет. Заплатил, потому что так захотел, а захотел, потому что захотел захотеть. Тут аналогии кончаются.

Нет. Это ценность сына, которого дорого выкупили из рабства. Однако, если тот захочет в рабстве остаться – его никто не будет неволить, хотя выкуп всё равно уже заплачен.

Поясните?..

А что пояснять? Понятно, что Бог неизменен и расстроиться, как Вы говорите, не может. И Он же жалеет о каждом погибшем человеке. Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну, и Он же даёт мне снова и снова возможности для спасения. Как это может быть вместе – не знаю, но знаю, почему не знаю.

Эмм. Я говорю о практическом смысле веры в благого Бога, в Бога, Который хочет нам добра. В религиозной практике эта вера, понятно, должна служить для исцеления неврозов.

Кому понятно? Нет, не должна. Да для этого есть и более эффективные средства.

Но фактической основы для неё нет. События не выглядят направленными ко благу, сами по себе, если снять фильтры. Они выглядят случайными.

Вы не перевели, Вы просто повторили.

Объективно у мира нет центра. По сравнению с галактикой Млечный Путь мы, очевидно, очень маленькие. По сравнению с, не знаю, нейтрино мы огромные.

Нет. Мы мелки и по сравнению с нейтрино тоже – если мы сами по себе. Нейтрино были и будут миллиарды лет до и после нас. В этом главная проблема светского гуманизма – мелочность. Изменено 13 октября, 2014 пользователем boroda

[boroda]

Пребывание в стане правильных католиков выработало у меня стойкий иммунитет к этому аргументу.

А это не аргумент, это факт. Можно, конечно его оспорить, и утверждать, что хобот у меня таки вырастет, назовись я слоном. И потребовать у меня доказательств обратного.

[Sandra889]

Ну или по недомыслию. Существование само по себе может быть довольно прекрасно и небессмысленно. А если оно не прекрасно и бессмысленно, то религия - это просто пустышка. Соска вместо бутылочки с молоком, чтобы ребёнок не плакал. Мне помогло не сильно и ненадолго .

 

Последняя фраза цепанула. Знакомое ощущеньице .

Можно, я ещё раз выскажу свою имху?

А имха моя такова, что последовательным и "правильным" атеистом (ну, или там агностиком) бывший воцерковлённый вряд ли станет. Почему? Потому что "обычному" атеисту или агностику в большинстве случаев не придёт в голову доказывать, почему он считает так или иначе. Он просто не верит, и точка. Он не размышляет, почему он не верит, не ищет аргументы (если только его в лоб не спросят), он просто живёт, не думая обо всём об этом.

 

Агностик же или атеист из бывших "воцерковлённых" - это другой случай. "Расцерковлённый" атеизм/агностицизм - он выстраданный и довольно-таки болезненный. Если кратко, то он напоминает логику в стиле: "Дети, запомните на всю жизнь: никакого Бога нет! Запомнили? А теперь давайте посмотрим в небо и покажем Ему дулю!"

 

Вот такая ещё имха .

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Sandra889

[Ermina]

Инструкций нет, но мне кажется, что если человек разочаровался в Боге, Церкви, религии ( нужное подчеркнуть) то признать это - смелость, определенная честность по отношению к себе и другим. А когда человек с подписью в профиле " католик" вещает, что для Бога мы все дерьмо...не знаю, мне это непонятно.

Пусть вас не беспокоит мой профайл, я внесу в него изменения, когда сочту нужным . И вообще, пусть вас никогда не беспокоит мой профайл ).

Меня беспокоит все, что связано с КЦ. Если Вы с ней не связаны - извините.

[Maxim Bulava]

Понятно, что Бог неизменен и расстроиться, как Вы говорите, не может. И Он же жалеет о каждом погибшем человеке. Он заранее точно знает, спасусь, скажем я, или погибну, и Он же даёт мне снова и снова возможности для спасения. Как это может быть вместе – не знаю, но знаю, почему не знаю.

Да, проблема Маришкина, как я вижу, в том, что и неизменность божественной натуры, и апофатическую недоступность Бога для нашего описания она сводит к каким-то, так и хочется сказать, рабоче-крестьянским формулам:

 

"Вы думаете, что Бог вас любит? Так вот, Ему всё пофиг".

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Наоборот - это когда человек пришел к Богу, а в Церковь не пришел.

Принято.

[Радка]

Читаю и диву даюсь. Всегда считала, что христианство следует исповедовать потому, что это истина, а к Церкви принадлежать, потому что она обладает средствами спасения. Сейчас узнаю, что в Церковь мы приходим, оказывается, чтобы от неврозов подлечиться (я-то наивно полагала, что за этим в поликлинику надо обращаться) или еще какие-то полезные фичи получить, имеющие, впрочем, сугубо практическое значение (таинства, конечно, штука совершенно бесполезная в повседневной жизни, поэтому ради них в церковь ходить смысла нет). Мне всегда казалось, что наша вера и наша воцерковленность работает по такому принципу: однажды я говорю Богу и Церкви "да", и храню верность, независимо от своих эмоций, жизненных обстоятельств, поисков духовников, всяческих "дружб" и "раздружб" с другими прихожанами. Как Сандра правильно подметила - я знаю, в какой стороне вокзал, поэтому иду туда, даже если мне совсем не нравится дорога, под ногами колдобины, а вокруг совершенно не впечатляющие пейзажи.

[Радка]

Да как Вам сказать? Я вот могу себя хоть слоном назвать - и всё хорошо, только вот у меня от этого хобот не вырастет.

Пребывание в стане правильных католиков выработало у меня стойкий иммунитет к этому аргументу .

Это не аргумент, это факт. Католик не может быть "правильным" или "неправильным". Католик - это человек, исповедующий католичество, т.е. согласный с учением КЦ.

[Neta]

Помочь людям встретиться с Христом

[Marishkin]

Нет, наоборот не бывает.

По этому поводу сломано много копий, но мейнстримовая позиция такова, что бывает. Можно, конечно, поспекулировать на тему определений, типа "прийти к Богу уже значит прийти в Церковь", но это лишает смысла картинку. Мой комментарий был по поводу картинки.

Лично я отказываюсь считать, что хороший атеист чем-то отличается от хорошего католика. Ну не могу я больше (с). Я даже, если хотите, могу назвать позицию, которую хороший атеист занимает по отношению к миру - "мистической". Могу расшифровать. Или лучше не надо. Уже и так много здесь понаписано.

[Marishkin]

Вот и не соглашусь. Иногда человек приходит в церковь по каким-то своим соображениям, а встречает Бога.

Неважно. Смотрите, эта толпа баранов в правое окошко - это Святая Церковь. Их там овер сто. Положительный персонаж, мудро договаривающийся с Богом у заветной калитки с правильным портфелем (вспомним советские реалии) - один. И мы даже не знаем, стоял ли он в правое окошко.

Зачем нужна организация с такой результативностью? Если бы Церковь была автошколой, её бы давно разгонали.

[Solowhoff]

Неважно. Смотрите, эта толпа баранов в правое окошко - это Святая Церковь. Их там овер сто. Положительный персонаж, мудро договаривающийся с Богом у заветной калитки с правильным портфелем (вспомним советские реалии) - один. И мы даже не знаем, стоял ли он в правое окошко.

Зачем нужна организация с такой результативностью? Если бы Церковь была автошколой, её бы давно разгонали.

 

А откуда мы знаем, что этот "положительный персонаж" договаривающийся с кем-то, кого он считает Богом, договаривается действитльно с Богом?

[Neta]

Вот и не соглашусь. Иногда человек приходит в церковь по каким-то своим соображениям, а встречает Бога.

Неважно. Смотрите, эта толпа баранов в правое окошко - это Святая Церковь. Их там овер сто. Положительный персонаж, мудро договаривающийся с Богом у заветной калитки с правильным портфелем (вспомним советские реалии) - один. И мы даже не знаем, стоял ли он в правое окошко.

Зачем нужна организация с такой результативностью? Если бы Церковь была автошколой, её бы давно разгонали.

 

Это же надо так перевернуть. Слов нет.

[Marishkin]

А имха моя такова, что последовательным и "правильным" атеистом (ну, или там агностиком) бывший воцерковлённый вряд ли станет.

Я соглашусь всё-таки с другой участницей форума, которая говорила, что это вопрос воспитания. Воспитанный в религиозности: "католик однажды - католик навсегда". Воспитанный в атеизме, соответственно... Нейронные пути так выстроились .

Я была воспитана в атеизме. Что не помешает мне, в принципе, быть католиком, буддистом или кем ещё. Но...

Читаю и диву даюсь. Всегда считала, что христианство следует исповедовать потому, что это истина, а к Церкви принадлежать, потому что она обладает средствами спасения. ...Как Сандра правильно подметила - я знаю, в какой стороне вокзал, поэтому иду туда, даже если мне совсем не нравится дорога, под ногами колдобины, а вокруг совершенно не впечатляющие пейзажи.

Девушки! У меня есть новости про вокзал.

В общем-то, никто насчёт этого вокзала не знает. Спутники его не видят, и никаких доказательств его существования тоже нет. Версии разные: что вокзал в другой стороне, что нет никакого вокзала, что вокзал везде и т. д. Но некоторые люди (примерно один из ста), такие же путешественники, говорят, что вокзал только по этой дороге, а если идти по любой другой дороге, непременно упадёшь в пропасть. Дороги, в общем, все одинаковы: местами сложные и красивые, местами просто сложные. Но по "этой" дороге, как по некоторым другим, расположены определённые искусственные препятствия, или стенды для игры, которую ты обязан пройти. Что отчасти утомительно, но, в принципе, неважно, потому что по дороге-то идти всё равно.

Допустим, осторожный путешественник принимает решение идти по "этой" дороге к вокзалу (хотя он встречал, реже, и другие мнения, что пропасть как раз в этой стороне). Он с энтузиазмом участвует в играх, хотя вскоре они ему становятся скучны, старается подбадривать попутчиков и получше выяснить дорогу к вокзалу. Однако по мере своего продвижения он слышит, что, во-первых, участие в играх не поможет ему добраться до вокзала (хотя оно всё равно обязательно), во-вторых, на всех дорогах можно с равным успехом свалиться в пропасть, в-третьих, и здесь никто ничего толком не знает про вокзал. В-четвёртых, вообще слышит массу разных глупостей. В нём крепнет уверенность, что выбрать верную дорогу нельзя, а существование вокзала мало-помалу становится безразлично. Тем не менее, осторожный путешественник продолжает идти вперёд. Возвращаться назад - попусту терять набранные километры, а день уже склонился к вечеру. В-пятых, он слышит, что весь его путь напрасен, потому что к нему не приходил Черный Альпинист. Встретившие Чёрного Альпиниста говорят о нём с придыханием, но не могут толком объяснить, как он выглядит и как его встретить, только объясняют, что осторожный путешественник - неправильный путешественник, потому что он не понравился Чёрному Альпинисту. От всего этого осторожного путешественника берёт тоска. Он останавливается, достаёт фотоаппарат и просто фотографирует горы, освещённые заходящим солнцем .

(Ну как-то так.)

[Marishkin]

 

[Меня беспокоит все, что связано с КЦ. Если Вы с ней не связаны - извините.

В соответствии с православной традицией, настоятельно рекомендую вам скорее обратить свои немалые духовные силы к наблюдению той части КЦ, которая находится к вам ближе - сиречь, к вам самой .

Да, проблема Маришкина, как я вижу, в том, что и неизменность божественной натуры, и апофатическую недоступность Бога для нашего описания она сводит к каким-то, так и хочется сказать, рабоче-крестьянским формулам

Так сказано же - не византийствовать . Я стараюсь.