Зачем Церковь?

[boroda]

Дмитрий, я, к счастью, не принимаю участие в показательных выступлениях по художественной риторике. Но как возможно всерьёз отвечать на аргументы от слона, от антилопы и от мистической встречи? И кто кого троллит?

Ага. А на аргументы «я так вижу» и «я не вижу» нужно отвечать всерьёз?

«- Луна квадратная.

- Почему?

А я так вижу!!!» (с)

И что можно возразить?

[Drogon]

Я тут вообще-то довольно давно ничего не писала, так что удивляюсь, откуда у вас такие сведения о стиле Маришкин .

 

[panpotworny]

мне этот спор бессмысленным представляется, доказать естественно-научными методами существование Бога нельзя, опровергнуть тоже. Ведь речь-то по сути об этом идет.

[Sandra889]

Троллит она. Как и почти всегда... Какая бы тема ни была, Марина сведет к одному..... Себе.

 

Дмитрий, Вы случайно не путаете Марину со мной?

[boroda]

Ведь речь-то по сути об этом идет.

Нет

[Drogon]

Дмитрий, Вы случайно не путаете Марину со мной?

 

Нет. Марину я знаю лично.

[panpotworny]

Ведь речь-то по сути об этом идет.

Нет

а о чем тогда?

[boroda]

У меня проблемы с понятием "сверхъестественное". Это какой-то естественнонаучный термин?

Нет, но в данном случае вполне понятный. Тот, чьё последующее состояние не определяется полностью текущим состоянием и внешними воздействиями. То есть, нарушается напрочь естественная причино-следственная связь. Существо, обладающее свободой воли - сверхъестественно.

Допустим, есть не "куча", а некая система, состоящая, действительно, из атомов. Довольно сложная система. Свойства её таковы, что она способна мыслить. В частности, способна из двух недетерминированных вариантов своих дальнейших действий выбрать один.

Нет, не так. Вот была у нас система, не умела мыслить, недетерминированных вариантов у неё не было, она переходила себе детерминировано из одного состояния в другое и сама собой пришла в состояние, когда у неё такой выбор имеется.

А я не вижу никакой невозможности

Да, я знаю, Вы уже это говорили. А я вижу.

Если вы считаете, что наука не существовала до появления метода, было бы логично, по-моему, считать, что религия не существовала до появления вероучения.

Нет. Было бы логично считать, что христианство не существовало до Христа. Что касается вероучения, то оно сразу было, хоть и не было ныне сформулированных догматов и канона Писания. Ну так и естественные науки существовали без нынешних знаний. Но с методом.

Про Авиценну забыть? Хорошо, уже забыла.

Правильно. И Хаяма тоже. И обсерваторию Улугбека. Это - не естественная наука в современном понимании.

[boroda]

А насколько, в принципе, важно, против каких? Не достаточно самого факта, что против научной теории были использованы богословские аргументы и церковный суд?

Достаточно для чего? Для доказательства моего утверждения о тогда ещё не полном разделении между богословием и физикой - наверно всё-таки не достаточно, хотя Ваш довод его несколько подкрепляет. Что до суда, то Галилей сам призывал Рим принять решение.

Насколько сама эта ситуация хороша для дальнейшего развития научного знания?

Это - пройденная стадия. Неизбежная, но пройденная.

Мне точно незачем.

Ну тогда и не надо.

Если бы мы были способны представить себе у Бога какую-то мотивацию, это, конечно, был бы довод в пользу её существования

Почему? Вы не можете представить ничего несуществующего? С другой стороны, если бы Вы могли представить себе Бога полностью, то о таком «Боге» можно было сказать только одно - его нет, а то как бы иначе он у Вас в голове поместился? А если Вам Живого Бога всё равно представить полностью не возможно, то почему бы одной из непредставимых для Вас Его сторон не быть Его мотивации?

потому что пока наличие мотивации у Бога представляется технически невозможным.

Если Вы имеете мотивацию полностью как у нас - наверно да, в Нём отсутствуют какие-либо перемены и Он всеведущ, потому не может чего-то вдруг захотеть, или, узнав новое, изменить цели.

Но если мы говорим о целях Его действий, то эти цели есть, да. У нас нет опыта существования вне времени и с абсолютным знанием, поэтому, возможно, нам сложно это представить.

Но я не очень вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Сложно Вам, наверно, с дураком разговаривать?

[Marishkin]

Хорошо, я это учту.

 

а о чем тогда?

Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей, а с этой задачей светские организации справляются гораздо лучше.

Но это "уже неважно" .

[Marishkin]

Нет, не так. Вот была у нас система, не умела мыслить, недетерминированных вариантов у неё не было, она переходила себе детерминировано из одного состояния в другое и сама собой пришла в состояние, когда у неё такой выбор имеется.

А элемента случайности не существует? Всё детерминировано?

В любом случае, не обязательно, сталкиваясь с проблемой, которую мы пока не в состоянии решить, сразу вводить сверхъестественные сущности. У меня это не вопрос, я много каких проблем не в состоянии решить, и могу удовольствоваться данностью. Если человек всё знает, тогда... тогда, наверное, сложнее.

С чисто этической точки зрения, наверное, кажущаяся свобода ничем не отличается от настоящей. Машина или не машина, но если человек сам воспринимает свои действия как свободные, то в рамках человеческой этики свободными их и надо считать. От того, что на каком-то не воспринимаемом нами уровне они детерминированы, абсолютно ничего не меняется. Ну это так, если фантазировать.

Нет. Было бы логично считать, что христианство не существовало до Христа. Что касается вероучения, то оно сразу было, хоть и не было ныне сформулированных догматов и канона Писания. Ну так и естественные науки существовали без нынешних знаний. Но с методом.

Ну если естественнонаучный метод действительно был каким-то образом порождён христианством, а не просто в рамках европейской культуры, в то время христианской, тогда я соглашусь, что христианство породило физику.

Это - пройденная стадия. Неизбежная, но пройденная.

Да, что пройденная, это я понимаю . Сейчас у Рима никто ничего спрашивать не будет.

Почему? Вы не можете представить ничего несуществующего?

Я не могу представить ничего невозможного. Единорогов не существует, но они технически возможны. Сотворение Богом камня, который Он не сможет поднять - невозможно.

Если Вы имеете мотивацию полностью как у нас - наверно да, в Нём отсутствуют какие-либо перемены и Он всеведущ, потому не может чего-то вдруг захотеть, или, узнав новое, изменить цели.

Но если мы говорим о целях Его действий, то эти цели есть, да.

Цели есть, принимается. Но выше вы говорили о том, что в кальвинистском представлении сотворение прОклятого человека имеет целью его попадание в ад (я не могу сказать, так это или нет, не в курсе). В католическом представлении Бог сотворяет прОклятого человека с полным знанием о том, что этот человек попадёт в ад. По мне, если тут и есть разница, то

очень неуловимая. Для меня она за пределами каких-то наших представлений о Божественных целях.

Ну, элементарно - мог бы и не сотворять.

Сложно Вам, наверно, с дураком разговаривать?

Я проигнорирую этот вопрос, можно?

[Marishkin]

мне этот спор бессмысленным представляется

Да, в принципе, как говорят преферансисты, двое нас.

[panpotworny]

 

Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей, а с этой задачей светские организации справляются гораздо лучше.

Но это "уже неважно" .

ума не приложу, ну откуда вы это все берете? в каких документах КЦ так ставится "первоочередная задача"

[boroda]

А элемента случайности не существует?

Естественно. А пример можно элемента случайности?

С чисто этической точки зрения, наверное, кажущаяся свобода ничем не отличается от настоящей. Машина или не машина, но если человек сам воспринимает свои действия как свободные, то в рамках человеческой этики свободными их и надо считать.

Ну, я примерно так в своё время и решил. Пару лет честно пытался так и считать. Не вышло - себя не обманешь.

Я не могу представить ничего невозможного. Единорогов не существует, но они технически возможны. Сотворение Богом камня, который Он не сможет поднять - невозможно.

Единорогов как в сказках, чтобы девственниц защищали? А зачем им это? Может оно технически и возможно, только как-то неубедительно. А вот в камне как раз ничего невозможного не вижу. Вполне себе его представляю. Насколько помню, автор этого парадокса, Паскаль, тоже представлял.

По мне, если тут и есть разница, то очень неуловимая.

А для меня вполне заметная и принципиальная. Хотя некоторое внешнее сходство есть, да.

Для меня она за пределами каких-то наших представлений о Божественных целях.

Бог действительно за пределами наших о Нём представлений. Так и должно быть. А двойное предопределение - штука вполне понятная, хотя и мерзкая.

Я проигнорирую этот вопрос, можно?

Можно игнорировать любой вопрос, но этот Вы уже не проигнорировали

[boroda]

Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей

Нет, не считает.

[Марион]

Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей, а с этой задачей светские организации справляются гораздо лучше.

А откуда следует, что первоочередная задача именно такова?

И да, если понимать под "улучшением качества жизни" самое глубину человеческого бытия, его спасение, преображение человеческой природы и вхождение в жизнь вечную, то какие светские организации справляются с этой задачей лучше, нежели Церковь?

Собственно, если брать земной, социальный, чисто человеческий срез, то задача Церкви опять-таки может сводиться к созданию и защите тех диспозиций-расположений в социуме, которые делают вхождение в жизнь вечную более возможным.

Edited October 22, 2014 by Марион

[panpotworny]

Ратцингер "Введение в христианство":

 

Для спасения только отдельных людей не требуется ни Церкви, ни Священной истории, ни вочеловечения, ни Страстей Божиих в мире. Но здесь-то и время выставить далеко идущее положение: христианская вера исходит не из атомизированного множества отдельных людей; она исходит из знания, что отдельного, отъединенного человека вовсе не существует, и человек является самим собой лишь во включенности в целое: в человечество, в историю, в космос - это и подобает ему и принадлежит к его сущности как "духу в теле".

Принцип "тела" и "телесности", которому подчинен человек, несет в себе двойственное содержание. С одной стороны, тело отделяет людей друг от друга, делает их друг для друга непроницаемыми. Занимая определенное пространство и обладая определенными очертаниями, тело делает невозможным, чтобы один всецело был бы в другом; оно проводит между нами линию раздела, обозначающую расстояние и предел, препятствует нам проникнуть вглубь друг друга - и, следовательно, выступает как принцип разделения. Однако, с другой стороны, телесное бытие с необходимостью предполагает историю и общину: если чистый дух может мыслиться сущим исключительно для себя, то телесность означает происхождение одних от других в совершенно реальном и весьма многоплановом смысле, люди живы друг другом. Ибо, хотя, на первом плане, "друг другом" понимается физически (и уже здесь обозначает не только биологическую порождаемость, но и тесное переплетение жизненных потребностей), но и для того, кто является духом лишь в теле и как тело, оно означает и то, что дух - или попросту единый, весь человек - глубочайше отмечен своею принадлежностью ко всему человечеству - ко единому "Адаму".

Возвращаясь тут снова к исходящему вопросу, можем сказать: Церковь и христианское бытие имеют дело с именно так понимаемым человеком. Им было бы нечего делать, если бы существовали лишь люди-монады, лишь сущее "cogito-ergo -sum". Они связаны с человеком, который есть совместное бытие, осуществляющееся лишь в коллективных взаимосвязях из принципа телесности. Церковь и христианство вообще существуют лишь в силу истории, благодаря стечению коллективных факторов, влияющих на человека; и только в свете этого они могут быть поняты. Их смысл состоит в том, чтобы служить истории как таковой и чтобы разорвать или же преобразить ту сеть коллективных обстоятельств, которая образует способ человеческого существования. Согласно Посланию к Ефесянам, спасительное дело Христа заключается именно в том, что Он покорил некие власти и силы, в которых позднейшее толкование Оригена видело коллективные обстоятельства, стесняющие человека: давление среды, национальных традиций, всего того безличного, что принижает и разрушает человека

Edited October 22, 2014 by panpotworny

[panpotworny]

Дал евреям избранничество, потом отобрал. А так-то Он, конечно, его уже предвечно и дал и отобрал, тут нет вопросов.

 

ККЦ:

Отношения Церкви с еврейским Народом. Церковь, Божий

народ в Новом Завете, исследуя свою собственную тайну, открывает

свою связь с еврейским Народом7, «первым, к кому об- вз

ращены были слова Господа»8. В отличие от других нехристи- Ы7

анских религий, иудейская вера уже представляет собою ответ

на Богооткровение в Ветхом Завете. Еврейскому Народу «принадлежат

усыновление, и слава, и заветы, и законоположение,

и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по

плоти» (Рим 9, Ф-5), ибо «дары и призвание Божие непреложны

» (Рим 11, 29).

 

 

Маришка, ну учите уже мат.часть

Edited October 22, 2014 by panpotworny

[panpotworny]

исчо выскажусь. Христианство не порождало физику и естественнонаучный метод к христианству отношения не имеет (как, фактически, и к Аристотелю) Но христианство наиболее из всех других религий согласовано и непротиворечиво с научным методом. (Одна истина не может противоречить другой). Потому, что христианство говорит, что мир был создан Разумом и приспособлен для жизни человека, а потому он не хаотичен, и управляется законами познаваемыми разумом человека. Достижения науки иногда позволяют глубже и точнее понять христианское вероучение. Edited October 22, 2014 by panpotworny

[Marishkin]

Естественно. А пример можно элемента случайности?

Вы имеете в виду - естественно, не существует? Нет, я не могу привести пример, я не знаю, существует ли элемент случайности или нет, и если да, то откуда он берётся. Я спрашиваю .

Ну, я примерно так в своё время и решил. Пару лет честно пытался так и считать. Не вышло - себя не обманешь.

А у меня, наверное, вышло бы. Впрочем, не знаю, посмотрим. Пока я до этого аргумента, что называется, не дошла, потому что не сомневаюсь всерьёз в существовании свободной воли.

Единорогов как в сказках, чтобы девственниц защищали? А зачем им это? Может оно технически и возможно, только как-то неубедительно. А вот в камне как раз ничего невозможного не вижу. Вполне себе его представляю. Насколько помню, автор этого парадокса, Паскаль, тоже представлял.

А я думала, что Бог не может сотворить такой камень, потому что Он не противоречит Самому Себе . Ну неважно. Паскаль разве автор, не Аверроэс?

А для меня вполне заметная и принципиальная. Хотя некоторое внешнее сходство есть, да.

Дело вкуса...

[boroda]

Вы имеете в виду - естественно, не существует?

Да.

А я думала, что Бог не может сотворить такой камень, потому что Он не противоречит Самому Себе .

Уже сотворил. Человека. Обладающего свободой воли, которую Бог Сам же нарушить не может.

Паскаль разве автор, не Аверроэс?

Не знаю. Слышал, что Паскаль. А может, и не Паскаль.

[Amtaro]

Паскаль, по-моему.

[Marishkin]

ума не приложу, ну откуда вы это все берете? в каких документах КЦ так ставится "первоочередная задача"

Нет, ну кто же такое включит в документы КЦ . А вообще идея достаточно популярная. Разговор начался с цитаты из речи Папы Франциска, в которой говорилось что-то о том, что Церковь должна исцелять моральные и жизненные раны, военные и прочие ранения, вместо того, чтобы византийствовать на тему философии, богословия и духовности. И это не одно такое высказывание, и не одного Папы, а, можно сказать, консенсус.

Ратцингер "Введение в христианство":

Хорошо. Если в одном предложении: Церковь существует скорее не для того, чтобы спасать отдельных людей, а для того, чтобы спасать человечество в целом. Так?

Насколько велико сейчас позитивное влияние Церкви на человечество в целом?

Маришка, ну учите уже мат.часть

Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нём точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

(Мф 12:33-41)

Эта и подобные цитаты в Евангелии на всём протяжении существования Церкви толковались, насколько я понимаю, однозначно. В богословии, в литургии, в пастырской практике, в церковном искусстве. Сейчас они толкуются... немного по-другому , примером чего являются и современный ККЦ, и современная молитва Страстной Пятницы. Впрочем, тут речь не о буквальном противоречии, а только о двойственности формулировок.

Ну допустим, Бог сделал как обещал, Мессия родился от иудеев, но такой Мессия, что они не очень разобрались, а когда не разобрались, то и отнялось у них избранничество. Это традиционное толкование, ни в чём не противоречащее, если уж на то пошло, документам КЦ.

По поводу той единственной, ЕМНИП, цитаты из св. Павла копий было сломано много, но суть в том, что никто толком не знает, что же имеется в виду под "непреложными" обетованиями.

исчо выскажусь. Христианство не порождало физику и естественнонаучный метод к христианству отношения не имеет (как, фактически, и к Аристотелю) Но христианство наиболее из всех других религий согласовано и непротиворечиво с научным методом. (Одна истина не может противоречить другой). Потому, что христианство говорит, что мир был создан Разумом и приспособлен для жизни человека, а потому он не хаотичен, и управляется законами познаваемыми разумом человека. Достижения науки иногда позволяют глубже и точнее понять христианское вероучение.

Ну окей... Может быть, кстати. Хотя я слышала, что ислам тоже очень неплох для развития научного знания.

Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм .

[Amtaro]

Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм

А для спасения - лучше вера.

[Marishkin]

Уже сотворил. Человека. Обладающего свободой воли, которую Бог Сам же нарушить не может.

Это, кстати, легко как раз . Он же "ожесточил сердце фараона".