Marishkin

Ну... возможно, всякая до конца продуманная идея ведёт к интеллектуальному (или духовному) суициду: неадекватному восприятию действительности. И агностицизм, и феминизм, и вегетарианство, и любая философия. И любая религия. К счастью, у большинства здоровых людей работает инстинкт самосохранения, поэтому они не продумывают свои идеи до конца . В агностицизме, в отличие от христианства, нет такого императива - продумывать его до конца. В принципе, да, если тебя в детстве окружают неверующие и образованные люди (не нянечки и не гуманитарии ) - как было со мной, - сложно не возникнуть некоему стереотипу. Так я не отрицаю, что основы религиозного или атеистического мышления закладываются в детстве, я же сама об этом выше говорила . То есть присловье "католик однажды - католик навсегда" в целом верно и по отношению к атеистам. Ну, вероисповедание можно сменить, а вот парадигму в голове поменять значительно сложнее. Но, наверное, тоже можно, вопрос только в затраченных усилиях.

Так кто ж отрицает знание вообще. То есть кто-то, может, и отрицает, я за всех не скажу. Но вообще это было бы довольно неумно, если не в порядке мысленного эксперимента, конечно. Три разных варианта. Я не обещала, что я могу расписать десять, но не сомневаюсь, что это возможно . Но по мере возрастания сложности вариантов они будут удаляться от простоты библейского текста, вот в чём проблема. Нет. Терпеть не могу играть словами. Я думаю, именно поэтому у меня часто вызывали досаду библейские толкования . Не очень поняла, как это всё выводится из моей фразы. Ну ладно. Я слишком много знаю неверующих людей, которые получили образование не у нянечек. Истинной в каком смысле? Научные истины истинны не в том смысле, в каком истинны религиозные истины, правда? Насколько я понимаю - может быть, конечно, понимаю что-нибудь не так - в научном мышлении агностицизм это норма. Это признание изначальной ограниченности своих возможностей, заведомой неполноты познания. Это не делает познание бессмысленным.

Нет, не смогу. А как такое можно доказать? Теоретически? Если существует какая-то статистика - по представителям тех или иных религий среди учёных - можно взять статистику. Насколько я понимаю, были затрачены очень большие интеллектуальные усилия, чтобы ортодоксальное христианство могло сосуществовать с наукой в одном культурном пространстве. И каждый человек, который совмещает в себе науку и религию, в свою очередь должен предпринимать для этого массу усилий. А чтобы агностицизм совместить с наукой, никаких особых усилий не нужно. Ход размышлений примерно такой.

До какого конца? Это же агностицизм, он никуда не упирается . Ни в какие непреложные истины. Нет, ну я знаю, что любой библейский отрывок можно трактовать десятью разными способами . Может быть, Бог не повлиял напрямую на свободное решение фараона, а всего лишь поработал с его эмоциями так, чтобы они, в свою очередь, оказали давление на его волю. Или подкинул соответствующий помысел. По мне так что в лоб, что по лбу - я бы выбрала самый простой вариант. Вообще-то это не имеет особого значения, потому что Бог нигде не обещал всегда уважать свободу нашей воли. Да и свобода эта по большей части слишком относительна, чтобы её сильно уважать.

Это, кстати, легко как раз . Он же "ожесточил сердце фараона".

Нет, ну кто же такое включит в документы КЦ . А вообще идея достаточно популярная. Разговор начался с цитаты из речи Папы Франциска, в которой говорилось что-то о том, что Церковь должна исцелять моральные и жизненные раны, военные и прочие ранения, вместо того, чтобы византийствовать на тему философии, богословия и духовности. И это не одно такое высказывание, и не одного Папы, а, можно сказать, консенсус. Хорошо. Если в одном предложении: Церковь существует скорее не для того, чтобы спасать отдельных людей, а для того, чтобы спасать человечество в целом. Так? Насколько велико сейчас позитивное влияние Церкви на человечество в целом? (Мф 12:33-41) Эта и подобные цитаты в Евангелии на всём протяжении существования Церкви толковались, насколько я понимаю, однозначно. В богословии, в литургии, в пастырской практике, в церковном искусстве. Сейчас они толкуются... немного по-другому , примером чего являются и современный ККЦ, и современная молитва Страстной Пятницы. Впрочем, тут речь не о буквальном противоречии, а только о двойственности формулировок. Ну допустим, Бог сделал как обещал, Мессия родился от иудеев, но такой Мессия, что они не очень разобрались, а когда не разобрались, то и отнялось у них избранничество. Это традиционное толкование, ни в чём не противоречащее, если уж на то пошло, документам КЦ. По поводу той единственной, ЕМНИП, цитаты из св. Павла копий было сломано много, но суть в том, что никто толком не знает, что же имеется в виду под "непреложными" обетованиями. Ну окей... Может быть, кстати. Хотя я слышала, что ислам тоже очень неплох для развития научного знания. Но дело в том, что всё равно для развития научного знания лучше всего агностицизм .

Вы имеете в виду - естественно, не существует? Нет, я не могу привести пример, я не знаю, существует ли элемент случайности или нет, и если да, то откуда он берётся. Я спрашиваю . А у меня, наверное, вышло бы. Впрочем, не знаю, посмотрим. Пока я до этого аргумента, что называется, не дошла, потому что не сомневаюсь всерьёз в существовании свободной воли. А я думала, что Бог не может сотворить такой камень, потому что Он не противоречит Самому Себе . Ну неважно. Паскаль разве автор, не Аверроэс? Дело вкуса...

Да, в принципе, как говорят преферансисты, двое нас.

А элемента случайности не существует? Всё детерминировано? В любом случае, не обязательно, сталкиваясь с проблемой, которую мы пока не в состоянии решить, сразу вводить сверхъестественные сущности. У меня это не вопрос, я много каких проблем не в состоянии решить, и могу удовольствоваться данностью. Если человек всё знает, тогда... тогда, наверное, сложнее. С чисто этической точки зрения, наверное, кажущаяся свобода ничем не отличается от настоящей. Машина или не машина, но если человек сам воспринимает свои действия как свободные, то в рамках человеческой этики свободными их и надо считать. От того, что на каком-то не воспринимаемом нами уровне они детерминированы, абсолютно ничего не меняется. Ну это так, если фантазировать. Ну если естественнонаучный метод действительно был каким-то образом порождён христианством, а не просто в рамках европейской культуры, в то время христианской, тогда я соглашусь, что христианство породило физику. Да, что пройденная, это я понимаю . Сейчас у Рима никто ничего спрашивать не будет. Я не могу представить ничего невозможного. Единорогов не существует, но они технически возможны. Сотворение Богом камня, который Он не сможет поднять - невозможно. Цели есть, принимается. Но выше вы говорили о том, что в кальвинистском представлении сотворение прОклятого человека имеет целью его попадание в ад (я не могу сказать, так это или нет, не в курсе). В католическом представлении Бог сотворяет прОклятого человека с полным знанием о том, что этот человек попадёт в ад. По мне, если тут и есть разница, то очень неуловимая. Для меня она за пределами каких-то наших представлений о Божественных целях. Ну, элементарно - мог бы и не сотворять. Я проигнорирую этот вопрос, можно?

Хорошо, я это учту. Речь первоначально шла о том, зачем нужна Церковь, если сама Церковь сейчас считает своей первоочередной задачей улучшение качества жизни людей, а с этой задачей светские организации справляются гораздо лучше. Но это "уже неважно" .

У меня проблемы с понятием "сверхъестественное". Это какой-то естественнонаучный термин? Допустим, есть не "куча", а некая система, состоящая, действительно, из атомов. Довольно сложная система. Свойства её таковы, что она способна мыслить. В частности, способна из двух недетерминированных вариантов своих дальнейших действий выбрать один. Это свобода воли. Что ей противоречит, технически? "Ну не может быть - так не может быть". А я не вижу никакой невозможности, и пока мне её никто убедительно не показал, буду исходить из того, что вижу. Я сказала "христианства", а не "Церкви". Религия - это система, как наука - это система. У любой системы есть стадии развития. Если вы считаете, что наука не существовала до появления метода, было бы логично, по-моему, считать, что религия не существовала до появления вероучения. Нет. Я банально пытаюсь объяснить, что я имела в виду. Хотя я так смотрю, пожалуй, что и ни к чему. Про Авиценну забыть? Хорошо, уже забыла . В Средние века Церковь была основным гарантом стабильности и развития в Европе, как и единственной, по сути, опорой общественной нравственности. С этим никто не спорит. Я - точно. Это не значит, что стабильность и развитие (в том числе научное) происходили из самой сущности Церкви. Это значит, в моём представлении, что в то время Церковь была единственной достаточно влиятельной силой, заинтересованной в чём-нибудь, кроме борьбы за место под солнцем. Хорошо. И как это связано с отношениями религии и науки в античности? Кажется, разговор был об этом. Я, конечно, не могу этого с ходу сказать, нужно смотреть источники. А насколько, в принципе, важно, против каких? Не достаточно самого факта, что против научной теории были использованы богословские аргументы и церковный суд? Насколько сама эта ситуация хороша для дальнейшего развития научного знания? Мне точно незачем. Это вы вводите в дискуссию то плесень, то антилопу. А я судорожно лавирую, пытаясь понять, зачем. Можно сильно упростить ситуацию, если их не вводить. Если бы мы были способны представить себе у Бога какую-то мотивацию, это, конечно, был бы довод в пользу её существования, потому что пока наличие мотивации у Бога представляется технически невозможным. Но я не очень вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Я всё-таки напомню на всякий случай, что обмен этими репликами начинался с разговора о кальвинизме.

Я тут вообще-то довольно давно ничего не писала, так что удивляюсь, откуда у вас такие сведения о стиле Маришкин . Но если вы думаете, что она вас троллит, вы, конечно, можете с ней не общаться.

Три раза. Дмитрий, я, к счастью, не принимаю участие в показательных выступлениях по художественной риторике. Но как возможно всерьёз отвечать на аргументы от слона, от антилопы и от мистической встречи? И кто кого троллит?

Ну. У кучи атомов могут быть разные свойства. Одни кучи атомов, вернее, системы, состоящие из этих атомов, умеют летать, другие умеют думать. Те, которые умеют думать, умеют принимать свободные решения. Не знаю, что со мной не так, но я в этом проблемы не вижу. Во всяком случае, не вижу такой проблемы, чтобы на ней строить выбор мировоззрения. Это не лозунг, а ответ на ваше высказывание о том, что науки не существовало, пока Церковь её не создала. Существовали определённые наработки. Точно так же, как и с религией. Всё это развивалось, постепенно и взаимосвязано, вследствие определённых исторических процессов. Я вообще-то смутно считала Аристотеля как раз отцом научного метода. Так что не только христианский европейский, но и мусульманский арабский мир строили науку на положенных Аристотелем основаниях. Ну допустим. Я не компетентна. Просветите меня . И, как кажется, в этой истории библейские аргументы были использованы против научных аргументов. Если это не пример в некотором роде конфликта, то я даже не знаю тогда. Ей - незачем. Человек и антилопа - разные существа. И потребности у них разные. Антилопе нужна трава, мне не нужна трава. Мне нужно мыслить, антилопе не нужно мыслить. Можно завести спор о том, кто из нас эффективней с точки зрения простого выживания вида. Вроде бы люди, как ни странно, получились эффективнее. Но на самом деле вопрос совсем не в этом, потому что мы не выбираем, кем быть. Мы люди, а не антилопы, и потребности у нас человечьи, а не антилопьи. Приходиться с этими потребностями как-то считаться. Да в любой дискуссии на эту тему на форуме слово "кальвинизм" звучало почти сразу. Это трудновато внешне от кальвинизма отличить. А как можно? Вы отличаете по мотивации Бога. А я вообще не могу себе адекватно представить мотивацию Бога.

Круто . И что это меняет? Да нет. Даже философия как-то не очень вышла из религии. В Древней Греции она, насколько я понимаю, была как будто бы независима от религии (хотя там была интересная и очень закрытая мистика, из которой, теоретически, могло что-то и выйти).

Всякое бывает, наверное, но как минимум не обязательно. Человек, который не верит в инопланетян, не обязательно не верит, что их нет.

В большинстве случаев нет, но есть, скажем, некая система ценностей, которую человек для себя принимает. Грубый пример: человек считает, что никакое насилие над другим человеком недопустимо. Присоединяясь к Церкви, он вместе со всеми начинает считать, что если человек не верит в Бога, или верит не так, как "надо", то можно унижать его разум, его духовную жизнь, прикапываться к его мотивации. Потому что ему объяснили, что вера важнее, и тот, кто верит, не может быть не прав, а кто не верит - либо нравственно, либо умственно неполноценен. Пример более тонкий: человек считает, что ничего нельзя принимать на веру, ради истины. Он приходит в Церковь и принимает кучу вещей на веру. То есть в большинстве случаев человек в своём сердце так или иначе "присягает" каким-то ценностям. Я лет до 15 была вполне осознанной атеисткой. И при случае исповедовала это (случаев было немного). Не помню, чтобы я унижала верующих, хотя дело было давно, могла забыть. Изменила ли я своей "присяге", когда пришла в Церковь? Тут как раз обратная ситуация, ценностей нет, а вот присяга-то была, при крещении. Но, в принципе, я согласна. Имеет значение, почему ушёл. Только очень трудно судить об этом "извне". Может, и не надо?

Аминь. Всем добра .

Упрёк принимается . Но почему следует, я не понимаю в упор. Ну, свобода воли, есть такое свойство у существ разумных. И что? А в первом веке нашей эры не было христианства, потому что не было сформированного учения, только некая совокупность религиозных практик, религиозных табу и унаследованная более-менее из иудаизма этика. Даже фиксированного корпуса священных текстов не было. А чем у Аристотеля не метод, к слову? Не будь Аристотеля, и всей современной науки не было бы. То есть была бы, но существенно позже. В принципе, если вы скажете, что до систематизированного научного мышления европейски мир дорос в районе позднего средневековья, я не буду с этим спорить. Но имхо это вполне нормальный прогресс цивилизации, который затронул все сферы, начиная с церковной жизни, потому что эта сфера расценивалась людьми как наиболее важная. К вопросу о булыжниках: насколько я понимаю, вера в божеств никому особо не мешала ни в физике, ни даже в философии - до Сократа. И после Сократа опять довольно долго никому не мешала. Но, может быть, я просто не в курсе. Ну ок... Хорошо. Терапия от болезней души. Я не скажу за вечную смерть, не знаю. В смысле, конструктивнее? Ни конструктивно, ни неконструктивно антилопа мыслить не может. Антилопа сама по себе вполне совершенна, но она питается травой, а я почему-то травой питаться не могу, кишечник не переваривает. Потребности другие у меня. "Скажите мне что-нибудь, чего я не знаю" . Ну да, там общий вывод был таков, что слишком пристальное вглядывание приводит к кальвинизму, поэтому лучше опустить завесу тайны .

Да я и не думаю, что есть что-то зазорное. Оценочное слово "плесень" в диалог ввёл Борода.

В дореволюционной России было много чудес. Мог не причащаться годами. А мог и скрыть на исповеди. Да, потому что коммунисты тоже люди. Но, как я понимаю, покаяние на партсобраниях имело только общественное измерение, не духовное . В христианской публичной исповеди не только община принимает человека, но и сам человек знает, что он принят, несмотря на то, что открыл братьям самое дурное в себе. Такая рискованная катарсическая практика. А тайная исповедь - это формула. Ну милосердие. Ну сняты 500 потусторонних очков греха. В лучшем случае, дано толковое наставление. И что это меняет? Почему-то никто не вспомнил, что Раскольников, по совету Сони, тоже каялся публично. Народ отнёсся без должного уважения к его покаянному акту . Пришлось идти каяться к антагонисту-двойнику. Вообще Достоевский с крайне христианской точки зрения не особо ортодоксален.

Почему без людей? Просто без религии. Люди вполне неплохо обходятся без религии.

Так что ж вы хотите от людей, которые, выбрав Католическую Церковь, нарушили верность Русской Православной Церкви, в которой были крещены, или идеалам светского общества, в котором были воспитаны? Тут уж нужно определиться, потребительский подход или духовный поиск. Меня эта... ммм... неровность смущала даже в период самого ярого неофитства. Но кто-то на форуме (кажется, Амтаро, но боюсь соврать) объяснил мне популярно: когда духовный поиск приводит в Католическую Церковь, он хорошо, а когда он уводит из Католической Церкви, то он плохо... Я аргумент этот поняла, но как его внешне отличить от готтентотской этики - не поняла.

Не помогло бы. Исповедь, в её личном варианте, сама по себе рудимент раннехристианского публичного покаяния - сурового средства при действительно серьёзных грехах. Официальная версия, конечно, что не рудимент, а ядро, освобождённое от шелухи . Тем не менее, НК сейчас зачем-то снова вводит публичную форму покаяния (хотя, насколько я понимаю, исповедь в НК всё же не рассказывается публично, а только показывается). Тут ощущения самые реальные: стыд (все слышат твой грех) и облегчение (община принимает тебя таким, какой ты есть). Ну опять же, повторюсь, грех серьёзный, со всякой ерундой смысла нет такое проделывать, хотя в некоторых католических движениях ("Движение назаретских семей") в ходе духовных практик муссируют именно всякую ерунду. Когда миф сводится к формуле, он становится более удобен в применении, но жизненная сила из него уходит. Чем больше сводится, чем меньше его эффект. Как в том анекдоте - "сколько раз, сын мой?" Ваш кэп . Ну плесень много чего способна уразуметь, она же разумная. Впрочем, чего мы не можем уразуметь, то для нас ничего и не меняет . Или нет . Уже, по-моему, не только физика, но и философия довольно давно обходятся без веры. Но даже если ничего не будет светить, философии и физике это не помешает, так как все существующие парадигмы веры всё равно останутся - как субстрат.

Или на прицепе к папомобилю? Может быть...