Моральные казусы

[Гостья]

Рассматривается вариант "взять своё" тайно, т.е. не честно. Вы в этом варианте видите упование на Бога? Я нет.

"Тайная компенсация" - это не значит "компенсация, проведенная нечестно". Это значит, что у двух неких субъектов, имеющих имущественную тяжбу, спор разрешается в экстраординарном порядке. Поскольку же он происходит способом, который по внешнему виду может не отличаться от воровства, то для избежания впадения в соблазн ближних немощных (1Кор 8:9) и нарушения народного благочестия, он должен проходить не публично. Подобно поеданию идоложертвенного - само по себе это не грех, но если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего (1Кор 8:13).

По этой же причине, чтобы не создавать соблазнов и прецедентов, примеров для подражания, оговаривается, что "тайная компенсация" - дело чрезвычайно редкое, допустимое в исключительных случаях, например, когда зло, наносимое кредитору невозвращением его имущества, вопиюще превышает зло, которое может возникнуть из-за соблазна людей и риска подрыва устоев народной морали.

 

А можно узнать как Писание подтверждает учение о тайной компенсации? Откуда оно пошло?

[Alexander]

..

Потому что нет смысла обсуждать моральные вопросы с людьми, у которых вместо морали - решения "Церкви" и мнения "католических моралистов". Я не говорю, что такими быть "плохо" или "хорошо". Не об этом речь, а о том, что такая установка делает невозможным осмысленный разговор.

Но как минимум мнение лютеранских моралистов озвучить, не включаясь в дискуссию, Вы можете?

[Alexander]

...

Где там (в книге Царств) слова "Давид взял"?

Я не представляю каким образом можно потребить хлеб не "взяв". Его кто-то кормил?

[Дмитрий]

...

Где там (в книге Царств) слова "Давид взял"?

Я не представляю каким образом можно потребить хлеб не "взяв". Его кто-то кормил?

 

Там было хищение группой лиц по предварительному сговору. Плюс со стороны священников злоупотребление служебным положением. Но они могут попробовать доказать, что действовали под принуждением, тогда это будет уже грабёж. Тоже группой лиц по предварительному сговору. Плюс со стороны всех участников оскорбление чувств верующих.

[Alexander]

...

Потому что нет смысла обсуждать моральные вопросы с людьми, у которых вместо морали - решения "Церкви" и мнения "католических моралистов". Я не говорю, что такими быть "плохо" или "хорошо". Не об этом речь, а о том, что такая установка делает невозможным осмысленный разговор.

Одно уточнение. Не "вместо", а "вместе".

[Гостья]

...

Где там (в книге Царств) слова "Давид взял"?

Я не представляю каким образом можно потребить хлеб не "взяв". Его кто-то кормил?

 

Т.е. взять в руки когда тебе что то дали и взять самочинно, когда не дали, это одно и то же?

[n-vilonov]

Потому что нет смысла обсуждать моральные вопр осы с людьми, у которых вместо морали - решения "Церкви" и мнения "католических моралистов". Я не говорю, что такими быть "плохо" или "хорошо". Не об этом речь, а о том, что такая установка делает невозможным осмысленный разговор.

 

Это говорит человек, который называл Лютера и Меланхтона фигурами, равновеликими апостолам Петру и Павлу. Точнее, "достойными стоять в одном ряду". Мы вот "католческих моралистов" не поднимаем на такую высоту, для нас они значат меньше, чем для вас Лютер. Николай, но ведь "католические моралисты" - обычные люди, почему бы Вам иногда и не поспорить с "католическими моралистами" опосредованно через нас? За Вами Лютер и Дух Святой, Вы бы нас легко переспорили.

 

Ну так и со мной по основам вероучения, которые изложил Лютер, спорить бессмысленно В этих вещах я могу лишь указать на основания своей позиции, но не вести спор о них самих. Однако в моём случае эта невозможность спора распространяется именно на основы вероучения, а в вашем - на всё, чему традиционно (то есть, то ли до 1958, то ли до 1965, то ли до 2013) учит ваша конфессия.

[Дмитрий]

Однако в моём случае эта невозможность спора распространяется именно на основы вероучения, а в вашем - на всё, чему традиционно (то есть, то ли до 1958, то ли до 1965, то ли до 2013) учит ваша конфессия.

 

Вы хотите сказать, что Католичество более нормативно в отношении морали?

[Alexander]

...

Т.е. взять в руки когда тебе что то дали и взять самочинно, когда не дали, это одно и то же?

Все зависит от обстоятельств.

Я Вам приводил пример с вооруженными людьми завалившимися в банк и попросившими у кассира денюжку ибо кушать хочется.

А кассир взял бы да и отдал.

Очень сильно сомневаюсь, что законодатель оставил просившую вооруженную группу людей без наказания.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Кстати, друзья, по поводу налогов. Реальный случай, не вымышленный, мой случай.

 

Я не плачу налоги ибо получил уведомление от представителя частной фирмы, компетентной в этой области (правовая компетенция), что для меня уплата налогов может закончиться возбуждением уголовного дела по статье "поддержка терроризма".

 

Я согрешаю в этом случае или нет?

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Или вот Вам подобная же ситуация - активисты BLM захватили пару кварталов в городе и объявили о независимости от США. Они теперь законная власть и требуют уплаты налогов. Нужно ли платить?

[Марион]

Ну тогда рассуждайте сам собой, делов-то. Андрей что писал? "Своровать электроэнергию у государства...." "Своровать" - это он не корректно выразился, конечно для того, чтобы серьезно рассматривать случай в виде морального казуса, так как своровать - грех по определению, а так - вот Вам условие задачи, где ясно сказано - у государства.

Если мы будем принимать за чистую монету все, что сказал Андрей, мы в разговоре далеко не уйдем. Вам кажется некорректно - "своровать", мне, помимо того - "у государства". Да, имущество государства и имущество государственной компании - это одна субстанция, как одной субстанцией является дождь и вода. Тем не менее упоминание о государственной компании я считаю важным включить в рассуждение. Во-первых, это точнее и ближе к правде. Во-вторых, схема "кредитор-государство" как бы намекает на то, что что в тяжбе участвуют только два лица, и больше никого. Схема "кредитор-государственная компания (государство)" потенциально подключает участие третьих лиц и из-за того угрожает взорвать вашу модель изнутри. Вы поэтому так сопротивляетесь упоминанию о "государственной компании"?

 

Марион, я Вас на понимаю ВААЩЕ. С кем Вы общаетесь, по поводу каких утверждений. Фантасмагория какая-то. Все выше четко оговорено. Четко сказано, что компания полностью принадлежит канадскому государству и при этом хозяйствует не на хозрасчетных условиях. Зачем Вы используете такие сомнительные, мягко говоря, методы дискуссии?

В том-то и дело, что Вы привели не категорические, а гипотетические суждения: "Если компания государственная...", "если компания акционерная..." Понимай дальше Вас как знаешь. Я и прорабатывал оба ваших направления мысли, что может быть так, а может так. Четко сказано не было. Если было, а я пропустил, прошу прощения. Чисто технический момент.

 

Вторая - доказать, что учение о тайной компенсации не применимо по отношению к канадскому государству. Вы пытались, кажется, пойти вторым путем? Вот и идите, пытайтесь как-то развить идею неперсонифицированности канадского государства и его никтоневиноватости.

Нет уж. Вы - инициатор подобного примера и модели, на Вас и бремя лежит, Вы истинность своей модели и ее соответствие учению о "тайной компенсации" и обосновывайте. Доказывайте пожалуйста, каким образом можно провести "тайную компенсацию" относительно канадского государства. Моя задача в данном случае - изыскивать недостатки доказательств и приводимых аргументов.

 

Чтобы Вам заранее обозначить схему своих размышлений, я скажу, что корпорация "Икея" тоже не персофнифицирована в плане привычного Вам физического лица, но если вам доставят поцарапанный стол, Вы, наверное, не будете размышлять, кто тут конкретно виновен - грузчик, сборщик или водитель, а также не адресуете иск лично шведско-поданному Есперу Брондину.

Ну вот и хорошо. Аналогия с государством. Если в обычном порядке - то через подачу жалобы в отдел работы с претензиями клиентов. Ну а если Икея прокатывает по всем инстанциям, вплоть до самого верха (Роспотребнадзор тоже слил), что обиженному клиенту делать? Столик в магазине утащить, пока менеджер торгового зала отвернулся? Но мы его же, менеджера, и подставим, он за товар отвечает... Слить бензин из бензобака фирменного грузовичка? Но мы водителя подставим, он по суточному расходу топлива отчитаться не сможет...

Вот у меня с Икеей фантазии так же не хватает, как с канадским государством, даже не знаю что предложить. Может быть Вы подскажете?

 

бабка ежемесячно тратит на отопление несколько тысяч киловатт, не считая прочих бытовых расходов. На этом фоне величина менее 0,5 кВт ежесуточно - меньше погрешности домового электронного счетчика.

Небольшая техническая ремарка. Современные электронные счетчики предлагают как минимум с классом точности 1. (https://www.energomera.ru/ru/products/meters/ce200s6, https://www.nzif.ru/schetchiki-elektroenergii/odnofaznye/mnogofunktsionalnye-seb/seb-1tm-02d.html). Бывает и 0,5.

Так вот, чтобы величина 0,5 кВт х ч ежесуточно стала меньше погрешности такого счетчика, в день в домовладении должно тратиться в среднем 50 кВт х ч и выше. Если класс точности 0,5 - 100 кВт х ч и выше. То есть в месяц выходит 1500 кВт хч и 3000 кВт х ч соответственно. + прочие бытовые расходы. Вы правы, несколько тысяч кВт х ч выходит.

Однако же нехило наша бабка развернулась. На порядок больше электроэнергии тратит, чем я в своей четырехкомнатной...

Но я пожалуй, соглашусь и запомню, что величина обогрева собачьей конуры ежесуточно - меньше погрешности домового электронного счетчика. Пригодится.

[Марион]

Состояние электросети - хорошее. Счетчик опломбирован. Бабка по показаниям счетчика платит своевременно. Потери электроэнергии не выявляются.

Популярно объясняю суть вопроса. Бабка решила, что холодными зимами будет отапливать по ночам собачью конуру. Отопление домов в Канаде, в большинстве своем - электрическое. Другими словами, бабка ежемесячно тратит на отопление несколько тысяч киловатт, не считая прочих бытовых расходов. На этом фоне величина менее 0,5 кВт ежесуточно - меньше погрешности домового электронного счетчика. Про величину общих потерь в сети я вообще молчу.

Если вам непонятен вывод - бабка вполне может быть уверена в том, что ее действия не будут выявлены. Канадские энергокомпании в нашей реальности испытывают большие затруднения даже с выявлением отбора энергии подпольными производителями марихуаны на их плантации...

Так вот я верну Вас к сформулированным условиям в той части, в которой они касаются величин. Долг - 15 тыс. канадских долларов, количество электроэнергии, соответствующее этому долгу - порядка 150 000 кВт. Возможность исчерпания этого долга при выбранном способе компенсации наступит примерно через 1700 лет. Вывод - бабка безопасно может прибегать к нему без риска совершения даже материального греха.

Максим, это все условия, или еще будут всплывать? И Вы меня вновь потом начнете обвинять в ведении сомнительных методов дискуссии?

Будем считать, что последние.

 

Я приведу пример типичного классического случая "тайной компенсации". Из "Острова сокровищ". Когда мама Джима Хокинса, хозяйка трактира "Адмирал Бенбоу", после смерти постояльца капитана Билли Бонса открывает его сундук и начинает пересчитывать деньги, которые тот ей задолжал. Прошу обратить внимание на интенцию, на характер поведение мамы Джима - оно типичное для данной ситуации.

Ничего ценного, кроме слитка серебра и безделушек, мы не нашли, а это нам было не нужно. На самом дне лежал старый шлюпочный плащ, побелевший от соленой воды у многих прибрежных отмелей. Мать нетерпеливо откинула его, и мы увидели последние вещи, лежавшие в сундуке: завернуты в клеенку пакет, вроде пачки бумаг, и холщовый мешок, в котором, судя по звону, было золото.

- Я покажу этим разбойникам, что я честная женщина, - сказала мать. - Я возьму только то, что он мне был должен, и ни фартинга больше.

И она начала отсчитывать деньги, перекладывая их из мешка в сумку, которую я держал. Это было трудное дело, отнявшее много времени. Тут были собраны и перемешаны монеты самых разнообразных чеканок и стран: и дублоны, и луидоры, и гинеи, и пиастры, и еще какие-то, неизвестные мне. Гиней было меньше всего, а мать моя умела считать только гинеи.

Когда она отсчитала уже половину того, что был должен нам капитан, я вдруг схватил ее за руку. В тихом морозном воздухе пронесся звук, от которого кровь застыла у меня в жилах: постукиванье палки слепого по мерзлой дороге. Стук приближался, и мы прислушивались к нему, затаив дыхание. Затем раздался громкий удар в дверь трактира, после этого ручка двери задвигалась и лязгнул засов - нищий пытался войти. Наступила тишина внутри и снаружи. И наконец опять послышалось постукиванье палки. К нашей неописуемой радости, оно теперь удалялось и скоро замерло.

...Мать, несмотря на весь свой страх, не соглашалась взять ни одной монетой больше того, что ей следовало, и в то же время упрямо не желала взять меньше. Она говорила, что еще нет семи часов, что у нас уйма времени. Она знает свои права и никому не уступит их. Упорно спорила она со мной до тех пор, пока мы вдруг не услыхали протяжный тихий свист, раздавшийся где-то вдалеке, на холме.

Мы сразу перестали препираться.

- Я возьму то, что успела отсчитать, - сказала она, вскакивая на ноги...

Через минуту мы уже ощупью спускались вниз... Я отворил дверь, и мы вышли на дорогу. Нельзя было терять ни минуты. Туман быстро рассеивался. Луна ослепительно озаряла холмы. Только в глубине лощины и у дверей трактира клубилась зыбкая завеса туманной мглы, как бы для того, чтобы скрыть наши первые шаги. Но уже на половине дороги, чуть повыше, у подножия холма, мы должны были неизбежно попасть в полосу лунного света.

И это было не все - вдалеке мы услышали чьи-то быстрые шаги.

Мы обернулись и увидели прыгающий и приближающийся огонек: кто-то нес фонарь.

- Милый, - вдруг сказала мать, - бери деньги и беги. Я чувствую, что сейчас упаду в обморок...

"Мы погибли оба", - решил я. Как проклинал я трусость наших соседей! Как сердился я на свою бедную мать и за ее честность, и за ее жадность, за ее прошлую смелость и за ее теперешнюю слабость!

А теперь, Максим, большая просьба: озвучить интенцию бабки, ее внутренний монолог, который она могла бы произносить при левом подключении лампочки 40 Вт в собачьей конуре. Зачем она вообще это сделала? Собака прекрасно бы грелась и при лампочке, линия которой идет от электросчетчика, а не в обход его.

[Марион]

Состояние электросети - хорошее. Счетчик опломбирован. Бабка по показаниям счетчика платит своевременно. Потери электроэнергии не выявляются.

Популярно объясняю суть вопроса. Бабка решила, что холодными зимами будет отапливать по ночам собачью конуру. Отопление домов в Канаде, в большинстве своем - электрическое. Другими словами, бабка ежемесячно тратит на отопление несколько тысяч киловатт, не считая прочих бытовых расходов. На этом фоне величина менее 0,5 кВт ежесуточно - меньше погрешности домового электронного счетчика. Про величину общих потерь в сети я вообще молчу.

Если вам непонятен вывод - бабка вполне может быть уверена в том, что ее действия не будут выявлены. Канадские энергокомпании в нашей реальности испытывают большие затруднения даже с выявлением отбора энергии подпольными производителями марихуаны на их плантации...

Так вот я верну Вас к сформулированным условиям в той части, в которой они касаются величин. Долг - 15 тыс. канадских долларов, количество электроэнергии, соответствующее этому долгу - порядка 150 000 кВт. Возможность исчерпания этого долга при выбранном способе компенсации наступит примерно через 1700 лет. Вывод - бабка безопасно может прибегать к нему без риска совершения даже материального греха.

Пока я прошу признать только моральную правомерность действий канадской бабки.

Понятно.

Левый отбор на конуру собаки такой величины, что им можно пренебречь. Крохи какие-то несчастные...

Я где-то встречал уже подобное. Богатое обустроенное домовладение, а сбоку рядом - крохи какие-то.

 

И желал напитаться крошками, падающими со стола богача (Лк 16:21). То есть про Лазаря бедного речь идет, который крошками со стола питался, падающими от господ пирующих.

Вот и бабка также крохами от электрической сети утепляет собачью конуру, так?

Крошки - они бесплатны. Стоимости не имеют, или же ей можно пренебречь. Лазарь под столом ничего не крал: ни из-за крайней необходимости (хотя у него и была, возможно, такая необходимость), ни из-за "тайной компенсации". Он просто выживал, брал то, что ему бесплатно летело.

А бабка? А то же самое. Только в Вашем случае она как древнеримская матрона зажиточная: и дом у нее есть, и в порфиру и виссон одевается, и штанов сорок пар, и комнат шесть штук, и пара бассейнов, и аквапарк с подогревом, (вот куда несколько тысяч киловатт-час за месяц уходят!), и все у нее в порядке и довольствии. Но вот в силу своей эксцентричности решила она почувствовать себя в шкуре Лазаря: возлегла своеобразно рядом (в порфире и виссоне) и тоже крошки со стола ловит. Собака в благодарность рядом пристроилась, ноги старческие ей вылизывает. Бабка ворует в данном случае? Нет. Крошки бесплатны. У Лазаря, будем считать, она ничего не отнимает, крошек много и их хватает на всех.

Действия бабки морально правомерны? А почему нет? Вопрос только, зачем ей это надо, но будем считать, что у каждого свои тараканы в голове.

Далее рассмотрим вариант. Никто никогда у бабки денег не отнимал, никакое канадское государство. А бабка взяла и подключила левую лампочку в 40 Вт по прихоти своей. То есть возлегла под стол и давай крошки ртом ловить. Это воровство? Нет, крошки бесплатны.

Второй вариант противоположный. У бабки когда-то деньги украли, 150000 канадских тугриков. А бабка взяла и подключила левую лампочку в 40 Вт. То есть если по аналогии перенестись в эпоху Христа, возлегла под стол на пиру в гостях у своего обидчика Марка Туллия, который взял у нее 150000 сестерциев и отдавать не хочет, и суды не помогли - и давай крошки ртом ловить. Это воровство? Нет, крошки в принципе бесплатны. А кроме того, это и не "тайная компенсация": последняя - это разборка, выглядящая как проявление воровства, которая на деле максимально далека от последнего (proceeding may have on the surface all the appearance of theft, it is in reality the farthest removed from such). А раз в нашей модели нет (и не было бы) даже гипотетического воровства (крошки бесплатны, количество электроэнергии ниже всякого порога погрешности и ниже всякого порога восприятия инспекцией, оно списывается на "потери"), то не может идти речь ни о какой "тайной компенсации".

Если человек осуществляет какое-то мероприятие, то он его осуществляет ради какой-то цели. Я осмелюсь заметить: бабка своим поступком не ставит цели вернуть себе свои канадские доллары. Вы сами отметили: 1700 лет надо ориентировочно, чтобы компенсировать полностью. Не ставит цели и половину вернуть - для этого 850 лет надо. И одну десятую часть не планирует вернуть - 170 лет надо. Разве что одну сотую вернет - 17 лет ей сподобит прожить Господь, может быть.

Одну сотую, Карл! Лампочкой в 40 Вт не вернешь больше! На какой ляд она сдалась тогда, эта лампочка?

Мама Джима Хокинса была бы очень довольна, если бы она из сундука Билли Бонса вынула бы одну сотую причитающихся ей суммы денег? Но она-то планировала вернуть все, и реально могла вернуть все, ей только случай помешал. А вот бабке мешает сама природа человека, поврежденная первородным грехом и обреченная на смерть в срок. Не будет ей удовлетворения в "тайной компенсации" в данной модели ни при каком раскладе. Бабка прекрасно это сознавала: не надо Спинозой быть, чтобы понять. Зачем она задумала это мероприятие на самом деле?

Так может быть ей другие пути изыскать? Побольше энергии без оплаты отбирать: не только на будку, но на дом из шести комнат, на бассейн, на аквапарк? Ситуация выходит за рамки предложенной Вами модели и ее условий, но я прикидываю: это пригласит к ней в гости инспектора из энергетической компании. Со всеми вытекающими - см. выше.

[Alexander]

Или вот Вам подобная же ситуация - активисты BLM захватили пару кварталов в городе и объявили о независимости от США. Они теперь законная власть и требуют уплаты налогов. Нужно ли платить?

Ситуация похожая. Но у меня случай сложнее

 

Регистрация и уплата и налогов в Украине юр. лица, но физическое проживание на территории ЛНР может послужить поводом к возбуждению уголовного дела.

 

Это как если бы, власти США грозили "статьей" юр. лицу платящему налоги США за проживание на территории квартала BLM

[n-vilonov]

...

Где там (в книге Царств) слова "Давид взял"?

Я не представляю каким образом можно потребить хлеб не "взяв". Его кто-то кормил?

 

Не об этом речь. Вы неоднократно говорили, что однозначно и несомненно установить смысл библейского текста - вещь невозможная. По крайней мере, Вы для себя это считаете невозможным. Именно поэтому Вы просто доверяетесь официальному учению своей конфессии. Так?

 

Но именно этим утверждением Вы себя исключаете из любого обсуждения смыслов Писания. Как обсуждать то, что Вы не понимаете по Вашему же утверждению? Поэтому я и говорю не о смыслах, а о словах. Нет там слов "Давид взял". Если бы мы говорили о смысле, то я бы стал распространяться, что нарушения, допущенные священником и Давидом - вообще не про "взять чужое", но 1) об этом уже о. Владимир написал, 2) мы говорим не о смысле, а о словах.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем n-vilonov

[Марион]

Чем с точки зрения как бы намекающих моралистов моя типичная и массовая ситуация отличается от следующей: хозяин не кормит раба? Не кормит законно, имеет право. Помрёт так помрёт, им в базарный день цена пятак. Но не досматривает, рабы имеют незаконную возможность дерзко и цинично подбирать крошки с пола. Есть тут какие-то принципиальные отличия? Я вижу только одно, незначительное - возможность сменить профессию.

 

Ну так что намекают моралисты по поводу того раба - может он крошки с пола воровать, или это опаснейшее злоупотребление, подрывающие мировой порядок?

Про крошки падающие ответил выше.

Про "хозяин не кормит раба" нашел следующее:

 

Папа Иннокентий XI осудил допущение того, что домашние слуги могут тайно воровать у своих работодателей, чтобы компенсировать себя за работу, которая, по их мнению, стоит больше, чем выплачивается им зарплата. Тем не менее осуждение Иннокентия XI не было воспринято моралистами как отрицание права работников на компенсацию при некоторых обстоятельствах. Общепризнанно, что если работники, нанятые не просто из жалости, понуждаются работодателем работать за меньшую заработную плату, и не обнаруживается других работников, которые согласились бы выполнять ту же работу за ту же плату, или если они вынуждены выполнять работу, не предусмотренную их трудовым договором, они могут законно компенсировать себя, если работодатель отказывается это сделать. Однако, если работник свободно заключает контракт с низкой заработной платой или если он свободно выполняет дополнительную работу, он не имеет права в строгом соответствии с законом требовать дополнительной компенсации.

 

Pope Innocent XI condemned a proposition to the effect that domestic servants can secretly steal from their employers to compensate themselves for work that they judge to be worth more than the salary paid them. Nevertheless Innocent XI's condemnation has not been understood by moralists as a denial of the right of employees to compensate themselves under some circumstances. It is generally agreed that if workers not engaged simply out of pity are forced by the employer to work for a wage less than just, and other workers could not be found to do the same work for the same pay, or if they are forced to do work not envisioned in their employment contract, they may legitimately compensate themselves if the employer will not do so. However, if the employee freely enters into a low-wage contract, or if he freely undertakes extra work, he has no claim in strict justice to additional compensation.

 

https://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/compensation-occult

[n-vilonov]

..

Потому что нет смысла обсуждать моральные вопросы с людьми, у которых вместо морали - решения "Церкви" и мнения "католических моралистов". Я не говорю, что такими быть "плохо" или "хорошо". Не об этом речь, а о том, что такая установка делает невозможным осмысленный разговор.

Но как минимум мнение лютеранских моралистов озвучить, не включаясь в дискуссию, Вы можете?

 

Наверное, если рыться в трактатах, подробно комментирующих седьмую заповедь, можно там какие-то мнения по этому поводу отыскать. Но я никогда не интересовался этим - и сейчас не имею ни времени ни желания эту тему исследовать. Если бы не Ваш беспардонный троллинг Гостьи на тему "ясного библейского учения" о крайней нужде, якобы выраженного в истории о Давиде и хлебах, я бы и вовсе ничего не стал сейчас писать в этой теме.

[Марион]

А можно узнать как Писание подтверждает учение о тайной компенсации? Откуда оно пошло?

Основание и прообраз этого учения есть и в Писании. Например, есть история службы Иакова у Лавана, когда Лаван пытался все время надуть, обсчитать Иакова, но Иаков все равно благодаря Господу оказывался в выигрыше. Там же есть и бегство Иакова из дома Лавана вместе со всем тем, что Бог отнял у Лавана и отдал Иакову. (Быт. 30,31)

 

Рахиль и Лия сказали ему в ответ: есть ли еще нам доля и наследство в доме отца нашего? не за чужих ли он нас почитает? ибо он продал нас и съел даже серебро наше; посему все [имение и] богатство, которое Бог отнял у отца нашего, есть наше и детей наших; итак делай все, что Бог сказал тебе. (Быт. 31:14))

 

Затем следует история, когда Рахиль, жена Иакова, следуя за мужем, похитила идолов отца. Которые к слову Лаван впоследствии при обыске так и не смог найти и возвратить.

Кончилось для Иакова все хорошо: благодаря Господу в окончательном споре с Лаваном он вышел победителем, сохранил за собой все приобретения и заключил выгодный договор.

Если честно, эта история про патриарха Израиля - одно из самых любимых мест у меня в книге Бытия.

[Дмитрий]

Перенёс последнее в тему Апология протестантизма.

[Neta]

Байден отменил запрет финансирования абортов: реакция епископов. Епископы осудили за это. Но поблагодарили за помощь малоимущим и т.д.

Не представляет ли это моральный казус?

Я не о политике.

[Amtaro]

Ты имеешь в виду какой моральный казус? В действиях епископата или Байдена?

[Neta]

В том смысле, что епископам приходится разрываться - и вашим, и нашим.

[Amtaro]

Ну да. Я не припоминаю чтобы Пий XI благодарил Гитлера за ликвидацию безработицы. Изменено 31 января, 2021 пользователем Amtaro

[Марион]

Оправдан ли все же поступок отца Иоанна?

 

Произошла эта история в страшные 30-е годы XX века. Кровавым вихрем проносились аресты. Закрывали монастыри, разрушали храмы, расстреливали священнослужителей. В небольшом уездном городке отец Иоанн, приходской диакон средних лет, прямо после службы получил предписание явиться к оперуполномоченному.

— Присаживайтесь, Иван Евстафиевич, — молодой опер в пенсне указал на привинченный к полу стул. — Лично к вам мы претензий пока не имеем. А вот настоятель вашего храма нас очень беспокоит. Ознакомьтесь, пожалуйста, и подпишите.

«Призывал к свержению советской власти», «в проповедях поносил партию и правительство», «возглавляет тайную организацию контреволюционеров-тихоновцев» — стандартные фразы доноса. И внизу его, отца Иоанна, фамилия!

— Поставьте только дату и подпись. Вы же советский человек?

— Я не подписываю доносов! Настоятель, отец Василий — честный человек, настоящий пастырь. Хотите меня расстрелять — расстреливайте! Эту дрянь я не подпишу!

— Подпишешь, куда ты денешься... И не таких святош обламывали!

Опер недобро усмехнулся. Взяв отца диакона за руку, завел в кабинет напротив. Там перед следователем сидела молодая женщина и плакала.

— Фамилия? Имя? Возраст? — посыпались вопросы следователя.

— Синицына Александра, 23-х лет, работница «Облрыбтреста», замужем, проживаю...

— Дети есть?

— Двое... Сёмка и Мишка...

— За что задержали?

— Не знаю. Только что двое в штатском остановили на улице и предложили пройти «куда следует».

Обернувшись к отцу диакону, опер медленно произнес:

— Это я приказал задержать первую попавшуюся. И если вы, «отец Иван Евстафиевич», немедленно не подпишите документ, то гражданка Синицына, работница, мать двоих детей, будет расстреляна! Ясно тебе?

— Я ничего не подпишу!

Женщина завыла в полный голос.

Опер явно не шутил. Дал ей звонкую пощечину:

— Заткнись, дура! Ты-то в Бога веришь?

— Не-ааа!

— Видишь, какие они, попы? Им только бы свои шкуры спасти. Всегда с вас кровь сосали, а вы — хоть подыхай! Им-то все равно! Вот и вся их ВЕРА!

— Вы отпустите меня, я их ненавижу. И Церковь ихнюю, и веру, и Бога...

Словно очнулся от этих слов отец Иоанн. Больно слушать ему хулы. Не может он предать отца настоятеля. А девчонку эту, глупую... жалко! Не дай Бог с таким сердцем смерть приимет — прямиком в ад! А ведь и за нее распялся Христос...

— Не бойся, дочка. Никто тебя не тронет. Мы с отцом Василием свой путь к Богу знаем. Дай Боже и тебе свою дорожку к Нему найти. Давайте вашу бумагу. Я подпишу...

Настоятеля забрали в тот же вечер. Через два дня пришли и за отцом диаконом. Господь дал им возможность встретиться в тюрьме, и настоятель одобрил нелегкий выбор отца Иоанна. Вскоре оба претерпели мученическую кончину.

 

Р. S. Говорят, что именно эту историю рассказала своим сыновьям, отцу Симеону и отцу Михаилу, монахиня Афанасия (в миру Александра Синицына).

 

https://ru.telegram-store.com/catalog/channels/ovchapriest/3162