Моральные казусы

[Радка]

А если бы он ничего не предпринимал и не вызывал, но сильно-сильно на это надеялся? Ходил бы весь день упрашивал: истекись, истекись! Но ничего не предпринимал бы.

Это, мне кажется, само по себе грех, без всяких сновидений.

[Дмитрий]

Ну а если не голоса в голове приказали, а реальный начальник строгим голосом? И вместе с начальником все коллеги кричали и тыкали в него пальцами - убей, убей!

Но в таком случае у человека как минимум сохранена критика. У шизофреника же в психотическом состоянии она может напрочь отсутствовать. Кроме того имеются серьезные нарушения эмоционально-волевой сферы.

 

Шизофренический (псевдо)галлюциноз - ориентированный, сознание не считается серьёзно изменённым. Бывают и аффективно-бредовые приступы, бывает онейроид, но это уже не вписывается в "голоса приказали". Кроме того, есть бред на основании галлюцинаций. Например, голоса говорят, что они чекисты и просят убить соседа, поскольку он иностранный шпион. Но это всё нужно уточнять. Если просто "приказали голоса" - это ещё не изменённое сознание (хотя от уголовного наказания тоже освобождает).

 

А что, Вы думаете, когда на человека орёт начальник и 10 сослуживцев, у него при этом не изменяется сознание?

[Дмитрий]

Т.е. даже если во сне вы осознаете, что совершаете грех, вы не можете взять себя в руки и не совершать его.

 

Не знаю, не пробовал. А Вы пробовали? М.б. можно.

[Дмитрий]

А если бы он ничего не предпринимал и не вызывал, но сильно-сильно на это надеялся? Ходил бы весь день упрашивал: истекись, истекись! Но ничего не предпринимал бы.

Это, мне кажется, само по себе грех, без всяких сновидений.

 

Наверняка. Но если всё же желаемое сбудется, ещё одним дополнительным грехом это не будет?

[Радка]

А что, Вы думаете, когда на человека орёт начальник и 10 сослуживцев, у него при этом не изменяется сознание?

Думаю, не настолько, чтобы убить кого-нибудь. Во всяком случае, я себе слабо представляю подобную ситуацию. По крайней мере, если не оговаривать каких-либо дополнительных условий.

 

Ну да, я имела в виду галлюцинации в структуре бреда. Ведь, как вы правильно сказали, это не обязательно самооборона - это может быть и "чекисты приказали убить шпиона".

Или вот тот же онейроид. Вот если человек во время онейроидного помрачения в своих видениях грехи совершает, то вряд ли в них нужно потом каяться.

[Радка]

Не знаю, не пробовал. А Вы пробовали? М.б. можно.

В том-то и дело, что это нельзя попробовать сделать осознанно. Т.е. даже если во сне у вас идет какая-то внутренняя борьба - сделать что-то или не сделать, она точно также осуществляется не волевым актом, как на яву, а "по сценарию" сна. Во сне вы не отвечаете ни за решения, ни за поступки, ни за мысли, ни за чувства.

[Дмитрий]

Не знаю, не пробовал. А Вы пробовали? М.б. можно.

В том-то и дело, что это нельзя попробовать сделать осознанно. Т.е. даже если во сне у вас идет какая-то внутренняя борьба - сделать что-то или не сделать, она точно также осуществляется не волевым актом, как на яву, а "по сценарию" сна. Во сне вы не отвечаете ни за решения, ни за поступки, ни за мысли, ни за чувства.

 

А откуда мы знаем, что результат предрешён?

[Радка]

А откуда мы знаем, что результат предрешён?

Оттуда, что мы не можем менять сценарий сна по своему вкусу. Не можем перестать действовать нелогично и начать действовать правильно. Например, если ты опаздываешь куда-нибудь, то не можешь взять и усилием воли вызвать такси, а будешь, к примеру, бегом бежать через весь город. То есть не только в ситуациях, когда мы совершаем грех, но и в любых ситуациях во сне мы не можем ничего изменить.

[Гостья]

Я наверное не очень понимаю смысл католической исповеди. Почему нет? Если вот только что вы исповедовались перед всеми?

 

Исповедью это было, если бы я видел в этом что-то плохое. А я не вижу. Наоборот, считаю себя молодцом - крутился как мог, добывал небольшую копейку большим и полезным трудом. А что налоги с этого не платил, так будем считать, я их задерживал. Идёт?

 

А Вы тогда уже были христианином? Я имею ввиду не крещение, а осознанную веру.

[Maxim Bulava]

Спасающую веру, Дмитрий.

[Дмитрий]

А откуда мы знаем, что результат предрешён?

Оттуда, что мы не можем менять сценарий сна по своему вкусу.

 

Откуда мы это знаем?

 

 

Пээс: не то имел в виду. Откуда мы знаем, что сон имеет сценарий и события в нём предрешены?

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

А Вы тогда уже были христианином? Я имею ввиду не крещение, а осознанную веру.

 

Был, имел.

[Дмитрий]

Спасающую веру, Дмитрий.

 

Максим, Вы же знаете, что я не силён (в т.ч.) в терминах. Спасающая - это которая?

 

И кстати, осознанная вера - это как? Что, бывает неосознанная?

[Maxim Bulava]

Я просто вспомнил, что протестанты любят так говорить: "Спасающая вера". Захотелось расцветить дискуссию красками.

[Дмитрий]

Зачем человека пугаете? Я ж загрузился - есть у меня, нет у меня. А это протестанты.

[Гостья]

Спасающую веру, Дмитрий.

 

Максим, Вы же знаете, что я не силён (в т.ч.) в терминах. Спасающая - это которая?

 

И кстати, осознанная вера - это как? Что, бывает неосознанная?

 

Ну бывает же когда человек крещен и вроде бы как бы где то.... может быть даже верит... Под осознанной верой я имела ввиду когда человек знает в Кого верит,. Знает основы своей веры, а не просто - у меня бабушка была православной и меня в детстве крестили, поэтому я верующий. при этом человек может даже не знать, что Христос Бог и в Троицу вводить Деву Марию вместо Святого Духа. Я лично такого человека встречала. Т.е. человек считает себя верующим, но в Кого он верит сам толком объяснить не может.

[Гостья]

Зачем человека пугаете? Я ж загрузился - есть у меня, нет у меня. А это протестанты.

 

А Вы протестантов боитесь? :D

[Радка]

Откуда мы знаем, что сон имеет сценарий и события в нём предрешены?

Вы можете менять события во сне по своему вкусу? Я нет. Не могу "снить" то, что захочу. Зато порой мне снится то, чего я совсем не хочу. Или вот угрожает мне какая-то опасность во сне, и я пытаюсь спастись, но не получается. Причем действую нелогично, если бы это происходило в реальности была бы 10001 возможность спастись. Логично, что если бы я могла управлять своим сном, то я бы спаслась, потому что во сне я этого горячо желала.

[Гостья]

Я просто вспомнил, что протестанты любят так говорить: "Спасающая вера". Захотелось расцветить дискуссию красками.

 

Спасающая вера, это вера которая проявляется в делах. В отличите от бесовской веры.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

(Иак.2:19,20)

 

Кстати и в отказе от обмана, вера тоже проявляется. Это тоже дело веры.

[Alexander]

...

Кстати и в отказе от обмана, вера тоже проявляется. Это тоже дело веры.

Офтоп небольшой. А у отца нашего Давида была "спасающая вера"?

Изменено 21 июля, 2020 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Т.е. человек считает себя верующим, но в Кого он верит сам толком объяснить не может.

 

Я к тому времени окончил двухлетнюю катехизаторскую школу, работал катехизатором при большом православном храме (а так же понамарём). Ну и? Имел ли я спасающую веру, нагло уклоняясь от налогов и подтыривая в больнице шприцы и физраствор?

[Дмитрий]

Откуда мы знаем, что сон имеет сценарий и события в нём предрешены?

Вы можете менять события во сне по своему вкусу? Я нет. Не могу "снить" то, что захочу. Зато порой мне снится то, чего я совсем не хочу. Или вот угрожает мне какая-то опасность во сне, и я пытаюсь спастись, но не получается. Причем действую нелогично, если бы это происходило в реальности была бы 10001 возможность спастись. Логично, что если бы я могла управлять своим сном, то я бы спаслась, потому что во сне я этого горячо желала.

 

Но решения-то, решения? Вот вы стоите во сне на распутье. Налево пойдёшь - коня потеряешь. Направо пойдёшь - жизнь потеряешь. Подумали, подумали, пошли налево. Откуда мы знаем, что

 

1) решение было предрешено и

2) дальнейшие события во сне не следовали из этого решения?

[Радка]

Откуда мы знаем, что

1) решение было предрешено и

2) дальнейшие события во сне не следовали из этого решения?

Я делаю такой вывод из того, что во сне я зачастую принимаю решения совершенно нелогичные. Вот стою я на дороге, а на меня несется автомобиль. Я вместо того, чтобы отойти в сторону, начинаю убегать от него по дороге - понятно, что он меня настигнет. Такое решение явно принималось не осознанно, не "мной", а "по сценарию". То же самое с конем - естественно, я настоящая предпочла бы потерять коня, нежели жизнь. И если я иду направо, то это явно не мое осознанное решение. Поэтому я и полагаю, что и в других, менее очевидных ситуациях, когда во сне принимается какое-либо решение, оно принимается также "не мной".

[Дмитрий]

Откуда мы знаем, что

1) решение было предрешено и

2) дальнейшие события во сне не следовали из этого решения?

Я делаю такой вывод из того, что во сне я зачастую принимаю решения совершенно нелогичные. Вот стою я на дороге, а на меня несется автомобиль. Я вместо того, чтобы отойти в сторону, начинаю убегать от него по дороге - понятно, что он меня настигнет. Такое решение явно принималось не осознанно, не "мной", а "по сценарию". То же самое с конем - естественно, я настоящая предпочла бы потерять коня, нежели жизнь. И если я иду направо, то это явно не мое осознанное решение. Поэтому я и полагаю, что и в других, менее очевидных ситуациях, когда во сне принимается какое-либо решение, оно принимается также "не мной".

 

Ну, например, спьяну тоже иногда принимаются неочевидные решения. Вот Вам ещё один случай изменённого сознания. Это же не значит, что они были предрешены.

[Радка]

И потом, во сне, как мне кажется, мы - это уже не совсем мы, наша личность как бы расщепляется (вот нам привет от шизофрении), сознание распадается на составляющие, которые действуют отдельно. Память, воля, эмоции - всё вразброд. Мне кажется, что человек в таком состоянии не может совершать делать какой-то сознательный выбор.