Моральные казусы

[Елена Томина]

1. Электрическая компания при помощи тарифов и кабальных договоров буквально грабит потребителей. Доведенный до отчаяния и нищеты, товарищ начинает мухлевать со счетчиками. К сожалению, спустя некоторое время это открывается, пара сотрудников, допустивших «утечку» лишаются работы и заработка. Для вящего драматизма можно снабдить одного из бедолаг пятью детишками, а второго — парализованными родителями.

2. Государство нас бессовестно грабит по определению, больше того, часть украденных у нас денег оседает в карманах и на счетах конкретных чиновников. Гражданин А, работодатель, представляя фиктивные данные, уклоняется от оплаты страховых взносов, но платит своим рабочим щедрую зарплату «в конвертах». Последствия в виде мизерного пособия по безработице для тех же рабочих очевидны.

3 Действительно, лишенный средств к существованию, обездоленный и голодный пенсионер крадет с прилавка толику продуктов. Владелец магазина увольняет девочку, неделю назад взятую на работу продавцом. Кстати, пусть это будет пенсионерка, а продавец — ее дочь. Последняя с трудом нашла работу и как раз думала, что, наконец-то сможет помочь своей бедной маме.

Шутки шутками, но очевидно же, что «безгрешный воришка», как правило, не может дотянуться до кармана, где лежат украденные у него деньги, и берет вовсе не свое. К тому же он не может точно прогнозировать последствия своего акта справедливости для людей, ни в чем перед ним не виноватых.

[Дмитрий]

Я сейчас опишу ещё более страшную ситуацию. Февраль 2020, слесарь Рабинович пошёл поплавать в бассейн, а у него был коронавирус! А он не знал! Поскольку никто ещё не знал. И после него в бассейне заразились 50 человек, из которых 49 умерло, и они кроме того заразили все вместе ещё всех человек. Ответит ли Рабинович за все эти смерти на Страшном Суде?

[Дмитрий]

Нет, не всегда. В Посланиях мы не находим ничего о том, что справедливость можно восстановить в одностороннем порядке. Налборот. Одай и верхнюю одежду, оставайтесь обиженными, это все не о восстановлении справедливости. Не о том, что можно пойти и украсть у вора. Это дух Евангелия. Он другой. А то, что говорите Вы, это уже поздние человеческие добавления людей, так и не понявших главной сути Евангелия и христианства. Где не противься злому, где иди два поприща и где возлюби врага. Что опять же ге подразумевает восстановление справедливости насильственным путем.

 

У вас онтологическая ошибка, Тамара.

Гомосексуализм никогда не перестанет быть смертным грехом. А то, что вы почему-то называете воровством воровством не является и никогда не было.

 

Проблемы начались тогда, когда решили разделить грехи на большие и маленькие. Забывая, что любой грех, это грех против Бога. А грех против Бога не может быть маленьким.

 

1. Любой сознательный грех недопустим для христианина, в этом смысле нет грехов больших и меньших. Но то, что не является грехом - грехом не является.

 

2. Подставить вторую щёку и отдать предпоследнюю рубашку - призывы, а не заповеди. Тот, кто предпоследнюю рубашку отдал - поступил лучше. Но и тот, кто воспользовался своим правом восстановить справедливость, не согрешил. Так лучше, но и так позволительно. Лучшее не враг хорошего.

 

3. Если Вы ещё не поняли, аргументы от Писания у католиков работают по-другому, чем у баптистов. Мы воспринимаем Писание через интерпретацию Церкви, а не через самостоятельную. Елену не слушайте, она модернист. Оспаривающий всегдашнее учение Церкви - модернист, это непохвально.

[Гостья]

Не знаю модернист она или нет, но она говорит реально здравые вещи. Потому что тот кто ворует у государства, на самом деле, чаще всего ворует у конкретных людей. И я знаю о чем говорю. В лихие 90-е, когда в науке зарплату не платили, мне пришлось некоторое время поработать продавцом. Тогда сахар, муку, макароны привозили мешками, печенье и конфеты коробками. Так вот практически в каждом меше и каждой коробке был недовес. Это работники предприятия считали что забирают свое у предприятия или своего хозяина и не докладывали в мешки и коробки. Но платила за них я из своего кошелька. Потому что их хозяин продавал по тому весу который был написан на мешке или коробке и он ничего не терял, а мой хозяин точно также передавал мне и тоже ничего не терял, а у меня было два выхода - платить из своего кармана или обвешивать покупателей, как собственно и поступали все продавцы. Они ведь тоже всего лишь "брали свое". Покрывали недостачу за счет покупателей. Я же в это время как раз уже покаялась и стала баптистской. Наверное, если бы я была католичкой или православной, я бы поступала бы как все продавцы и в конечном итоге за то уворованное на предприятии , платили бы покупатели. Но... я стала баптисткой. И Господь дал мне Духа Святого, одно из действий которого это обличать во грехе. И я не смогла... Не смогла обманывать. Ну не дал мне Дух Святой. Я стала говорить хозяину, что буду при нем перевешивать все мешки и коробки и принимать по факту.... Ну наверное чем всё это закончилось, догадаться не трудно.

[Гостья]

 

 

3. Если Вы ещё не поняли, аргументы от Писания у католиков работают по-другому, чем у баптистов. Мы воспринимаем Писание через интерпретацию Церкви, а не через самостоятельную.

 

Церковь это не Бог. Это люди. А люди могут ошибаться. Наделив неких людей непогрешимостью, очень легко впасть в заблуждение вместе с ними. Апостолы же предупреждали о лжеучителях, которые войдут в Церковь. Где у Вас гарантия, что те, кому Вы поверили, реально Церковь, а не лжеучителя?

[Neta]

Но... я стала баптисткой. И Господь дал мне Духа Святого, одно из действий которого это обличать во грехе. И я не смогла... Не смогла обманывать. Ну не дал мне Дух Святой. Я стала говорить хозяину, что буду при нем перевешивать все мешки и коробки и принимать по факту.... Ну наверное чем всё это закончилось, догадаться не трудно.

 

Я тоже вспомнила, как была баптисткой. Конец перестройки, развал страны, талоны, голодное время. Пятеро детей, хорошо, что днем кто в детсадике, кто в школе питались, хотя и не жирно. Но вечером чем-то надо было кормить, им все время хотелось есть. А брат мужа работал в столовой пансионата, и после работы заходил к нам с сумкой, в которой приносил остатки еды или целую сырую курицу. Так вот, те объедки мы ели, а курей я выбрасывала, потому что ворованные. Старшая дочь недавно мне сказала: до сих пор мне те синие куры помнятся, которые летели в мусорку. Они и мне помнятся. Я жалею, что не накормила ими детей.

[Дмитрий]

И я не смогла... Не смогла обманывать. Ну не дал мне Дух Святой. Я стала говорить хозяину, что буду при нем перевешивать все мешки и коробки и принимать по факту.... Ну наверное чем всё это закончилось, догадаться не трудно.

 

Обвешивать покупателей это грех, да.

 

Насчёт "Церковь не Бог" давайте обсуждать в соответствующих темах.

[Гостья]

Но... я стала баптисткой. И Господь дал мне Духа Святого, одно из действий которого это обличать во грехе. И я не смогла... Не смогла обманывать. Ну не дал мне Дух Святой. Я стала говорить хозяину, что буду при нем перевешивать все мешки и коробки и принимать по факту.... Ну наверное чем всё это закончилось, догадаться не трудно.

 

Я тоже вспомнила, как была баптисткой. Конец перестройки, развал страны, талоны, голодное время. Пятеро детей, хорошо, что днем кто в детсадике, кто в школе питались, хотя и не жирно. Но вечером чем-то надо было кормить, им все время хотелось есть. А брат мужа работал в столовой пансионата, и после работы заходил к нам с сумкой, в которой приносил остатки еды или целую сырую курицу. Так вот, те объедки мы ели, а курей я выбрасывала, потому что ворованные. Старшая дочь недавно мне сказала: до сих пор мне те синие куры помнятся, которые летели в мусорку. Они и мне помнятся. Я жалею, что не накормила ими детей.

А может быть стоило сказать брату мужа, что бы он не приносил в Вашу семью ворованное? Ведь от того, что вы ее не съели, воровство не прекратилось. От ворованного надо отказываться сразу, вежливо, но твердо. И люди понимают и не обижаются, когда им объясняешь. И наоборот потом говорят - ну тебе же это нельзя. Это еще и свидетельство. А взять и выкинуть? А смысл? И, кстати, когда я платила недостачу из своего собственного кармана, у меня дома тоже были дети-школьники и мой неверующий муж орал, что я отнимаю эти деньги у своих детей. Но я не жалею. Никто с голоду не умер, Слава Богу.

Изменено 24 марта, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

И я не смогла... Не смогла обманывать. Ну не дал мне Дух Святой. Я стала говорить хозяину, что буду при нем перевешивать все мешки и коробки и принимать по факту.... Ну наверное чем всё это закончилось, догадаться не трудно.

 

Обвешивать покупателей это грех, да.

 

Насчёт "Церковь не Бог" давайте обсуждать в соответствующих темах.

 

 

Замечательно. Значит "взять свое" работнику фабрики не грех. "взять свое" скручивая счетчик не грех? А продавцу "взять свое" уже грех? :D Наверное потому что все остальные не из Вашего личного кармана "свое" берут, а продавец из Вашего? Так вот в России поставили общедомовые счетчики. И недостачу делят на всех жильцов. Т.е. человек, который решил "взять свое" у государства, на самом деле берет далеко не свое из кармана соседей. И чаще всего, все остальное "свое" тоже берется вовсе не у того кто украл, а у другого. Поэтому воровство остается воровством, даже если Вы воруете когда обокрали Вас.

[Amtaro]

1. Электрическая компания при помощи тарифов и кабальных договоров буквально грабит потребителей. Доведенный до отчаяния и нищеты, товарищ начинает мухлевать со счетчиками. К сожалению, спустя некоторое время это открывается, пара сотрудников, допустивших «утечку» лишаются работы и заработка. Для вящего драматизма можно снабдить одного из бедолаг пятью детишками, а второго — парализованными родителями.

2. Государство нас бессовестно грабит по определению, больше того, часть украденных у нас денег оседает в карманах и на счетах конкретных чиновников. Гражданин А, работодатель, представляя фиктивные данные, уклоняется от оплаты страховых взносов, но платит своим рабочим щедрую зарплату «в конвертах». Последствия в виде мизерного пособия по безработице для тех же рабочих очевидны.

3 Действительно, лишенный средств к существованию, обездоленный и голодный пенсионер крадет с прилавка толику продуктов. Владелец магазина увольняет девочку, неделю назад взятую на работу продавцом. Кстати, пусть это будет пенсионерка, а продавец — ее дочь. Последняя с трудом нашла работу и как раз думала, что, наконец-то сможет помочь своей бедной маме.

Шутки шутками, но очевидно же, что «безгрешный воришка», как правило, не может дотянуться до кармана, где лежат украденные у него деньги, и берет вовсе не свое. К тому же он не может точно прогнозировать последствия своего акта справедливости для людей, ни в чем перед ним не виноватых.

Ну да, Лена.

Конечно, молодую девочку, которую уволили, более жалко, чем умирающего от голода пенсионера. И вообще, виноват пенсионер, а не жмот хозяин компании, который увольняется кого хочет.

[Neta]

А может быть стоило сказать брату мужа, что бы он не приносил в Вашу семью ворованное? Ведь от того, что вы ее не съели, воровство не прекратилось. От ворованного надо отказываться сразу, вежливо, но твердо. И люди понимают и не обижаются, когда им объясняешь. И наоборот потом говорят - ну тебе же это нельзя. Это еще и свидетельство. А взять и выкинуть? А смысл? И, кстати, когда я платила недостачу из своего собственного кармана, у меня дома тоже были дети-школьники и мой неверующий муж орал, что я отнимаю эти деньги у своих детей. Но я не жалею. Никто с голоду не умер, Слава Богу.

 

Не могла. Никто не понял бы, ни муж, ни брат мужа. В армянской семье порядки строгие были. Спустя долгое время муж уверовал, а его брат стал расспрашивать нас о Боге. Но тогда я бы оттолкнула их обоих.

[Neta]

Да, кстати. Я же пошла к пастору с этой проблемой. А он говорит: ешьте без всякого сомнения, никого не объедите, о детях думайте.

[Дмитрий]

Замечательно. Значит "взять свое" работнику фабрики не грех. "взять свое" скручивая счетчик не грех? А продавцу "взять свое" уже грех? :D Наверное потому что все остальные не из Вашего личного кармана "свое" берут, а продавец из Вашего? Так вот в России поставили общедомовые счетчики. И недостачу делят на всех жильцов. Т.е. человек, который решил "взять свое" у государства, на самом деле берет далеко не свое из кармана соседей. И чаще всего, все остальное "свое" тоже берется вовсе не у того кто украл, а у другого. Поэтому воровство остается воровством, даже если Вы воруете когда обокрали Вас.

 

Вы сейчас троллите, да? Давайте считать, что нет. Давайте считать, что Вы не поняли с 18-го раза. Ну так вот, восстановлением справедливости будет только один вариант - если человек возвращает себе украденное у него - непосредственно из кармана (в широком смысле) укравшего. Во всех остальных случаях это будет воровством. Если человек вправе вернуть своё, но знает, что при этом пострадают невиновные (например, вор распределит потерю по зависимым от него людям, как в случае с этими Вашими общедомовыми счётчиками), то его поступок уже не будет невинным. Воровством называться он не будет и в этом случае, но это будет уже (я думаю, почти всегда) грех.

[Гостья]

Замечательно. Значит "взять свое" работнику фабрики не грех. "взять свое" скручивая счетчик не грех? А продавцу "взять свое" уже грех? :D Наверное потому что все остальные не из Вашего личного кармана "свое" берут, а продавец из Вашего? Так вот в России поставили общедомовые счетчики. И недостачу делят на всех жильцов. Т.е. человек, который решил "взять свое" у государства, на самом деле берет далеко не свое из кармана соседей. И чаще всего, все остальное "свое" тоже берется вовсе не у того кто украл, а у другого. Поэтому воровство остается воровством, даже если Вы воруете когда обокрали Вас.

 

Вы сейчас троллите, да? Давайте считать, что нет. Давайте считать, что Вы не поняли с 18-го раза. Ну так вот, восстановлением справедливости будет только один вариант - если человек возвращает себе украденное у него - непосредственно из кармана (в широком смысле) укравшего. Во всех остальных случаях это будет воровством. Если человек вправе вернуть своё, но знает, что при этом пострадают невиновные (например, вор распределит потерю по зависимым от него людям, как в случае с этими Вашими общедомовыми счётчиками), то его поступок уже не будет невинным. Воровством называться он не будет и в этом случае, но это будет уже (я думаю, почти всегда) грех.

Но мне здесь как раз доказывали, что воровство электроэнергии как бы и не воровство, а значит и не грех, потому что якобы это воровство у государства, которое ворует у народа. Но на самом деле воровство у государства всегда оборачивается воровством у конкретный людей и организаций, не причастных к тому, что опять же якобы своровало у кого то государство. Ну и повторюсь, что дух Евангелия и Христианства другой. Написано - лучше вам оставаться обиженным. Не мстите за себя. И т.д. Христианство о другом, не о справедливости. Потому что построено не на справедливости, а на Жертве Невинного за виноватого. О какой справедливости мы можем говорить, по отношению к нам? По справедливости мы все за свои грехи должны вечно гореть в аду. Вот это по справедливости. Но мы то хотим милости к себе, а вот к другим справедливости. А если Господь поступит с нами так же как мы хотим что бы поступили с тем, кто нам должен? Разве мы не должны Богу гораздо больше?

[Amtaro]

Тамара, если вас ограбили дома, то вы не попытаетесь вернуть себе деньги и, скажем, книги? Если вы придёте в дом к вору, когда его нет и заберёте своё, это будет, по вашему, воровством?

[Гостья]

Тамара, если вас ограбили дома, то вы не попытаетесь вернуть себе деньги и, скажем, книги? Если вы придёте в дом к вору, когда его нет и заберёте своё, это будет, по вашему, воровством?

 

Я бы попыталась вернуть законным путем. Иначе, если меня поймают в его доме, как я докажу, что я не вор?

[Amtaro]

Значит, всё таки вы не вор?

[Гостья]

Значит, всё таки вы не вор?

 

Если я залезла в чужой дом без разрешения хозяина, я уже нарушитель, даже если и не вор. А христиане не должны нарушать законы, если конечно эти законы не заставляют нас идти против воли Божьей. Закон о неприкосновенности жилища соответствует Божьей воле, значит мы должны его соблюдать. А значит я , как христианка, не имею права лезть в чужой дом без разрешения хозяина и в его отсутствие.

[Дмитрий]

:) Ну хорошо, Тамара, а если вор зарыл Ваш кошелёк на пустыре за городом, Вы имеете право его откопать? Ведь теперь это его кошелёк . Или даже так - вор украл у Вас деньги, вышел из Вашего дома и сразу на улице обронил. Вы можете поднять? Это уже не Ваши, а его деньги. Он их присвоил, считает своими. Значит, не можете?

[Гостья]

:) Ну хорошо, Тамара, а если вор зарыл Ваш кошелёк на пустыре за городом, Вы имеете право его откопать? Ведь теперь это его кошелёк . Или даже так - вор украл у Вас деньги, вышел из Вашего дома и сразу на улице обронил. Вы можете поднять? Это уже не Ваши, а его деньги. Он их присвоил, считает своими. Значит, не можете?

 

При чем здесь то, что он считает? Я деже если поймаю его в своем доме на месте преступления, могу забрать то, что он хотел украсть. Поймать на месте , схватить за руку , это одно. А залезть в чужой дом это уже совсем другое. Поэтому Ваш пример о другом. А своровать у государства это совсем другое. Во первых никто не может ни доказать что у него государство что то украло, ни посчитать реальный ущерб. Поэтому скручивать счетчик является воровством. Это не то что когда Вы поймали вора за руку и забрали свое. Реально свое, а не чужое. И по этой же причине работник не может забрать у работодателя что то. Не факт что пострадает работодатель, а не третьи лица, как в моем примере.

[Дмитрий]

Я деже если поймаю его в своем доме на месте преступления, могу забрать то, что он хотел украсть.

 

Нет постооойте! Как это - забрать?! Разве христианам можно забирать? Какое же оно "Ваше" если оно у него в кармане лежит? Это уже не Ваше, это уже его.

[Гостья]

Я деже если поймаю его в своем доме на месте преступления, могу забрать то, что он хотел украсть.

 

Нет постооойте! Как это - забрать?! Разве христианам можно забирать? Какое же оно "Ваше" если оно у него в кармане лежит? Это уже не Ваше, это уже его.

 

В моем доме это мое.

А если серьезно... Вы никогда не попадали впросак? Не было такого, что после визита кого то у Вас пропала вещь? И Вы были на 100 % уверены, что больше некому было взять. И Вы его подозревали, а потом вещь случайно находилась в Вашем же доме. Мне рассказывали такие ситуации. И не одну. Я уж не говлрю о случаях, когда человек взял что то случайно, спутав вещь со своей. Я бы остереглась не только "взять свое" в чужом доме, но и обидеть человека подозрением. А вдруг моя уверенность ложная? Помните? " любовь всему верит". Ну и " лучше вам оставаться обиженным". Повторюсь - христианство это не о справедоивости, а о милости. Вина должна быть доказана или человек должен сознаться в своем пооступке. И в примере когда я нашла свой кошелек на дороге, я лучше буду думать, что это я его там потеряла. Даже если уаерена, что видела его дома. А иначе чем я отличаюсь от людей этого мира?

[Дмитрий]

См. пп. 1-2 в сообщ. #1653

[Гостья]

См. пп. 1-2 в сообщ. #1653

 

Я расскажу две ситуации, одна из которых закончилась трагически. Одна семья продала автомобиль. Дело давнее, тогда деньги хранили в основном завернутыми в тряпочку. И вот они приехали и положили деньги на шифонер. А приехали с пастором. Полбедали, пообщались... пастор уехал, люди кинулись, а свертка нет. Кто мог взять? Естественно тот кто знал и видел где деньги. Муж к памтору, тот - я не брал. Муж взял жену в свидетели - кроме тебя в доме никого не было. Пастор - я не брал. Люди в церковь. Пастора отлучили. Поошло много лет и эта семья переезжала и когда отодвинули шифонер, то там оказался сверток. Скажите, в этой ситуации если бы они еще и деньги у человека забрали бы? Свои же.... Они конечно аришли в церковь и покаялись... Вот только пастора уже было не вернуть. Умер он... от инфаркта. Не пережил того, что его церковь не поверила ему. Вторая ситуация менее трагическая. Пропало кольцо, в гостях был племянник 14 лет. Тетя к нему - верни, ты взял, больше некому. Тот клянется - не брал. А кто взял? Опять же больше не было никого. Как Вы понимаете, кольцо нашлось, поосто закатилось. Опять же - а если бы тетя взяла из дома племянника стоимость кольца? Ну что бы восстановить спаведливость, кем бы она оказалась? Так что Ваши пункты не работают. Не всё так просто, как нам порой кажется на первый взгляд. А племянник потом говорил тете - и какая ты христианка после этого... и был прав, я думаю. Клевета не меньший грех, чем воровство. И нсли Вы ошиблись и забрали не своё, Вы стали вором. Лучше все же пострадать, чем нагрешить. Ну по крайней мере, я так читаю в Писании. Это Дух Христа такой. Почему то исторические церкви утратили Дух христианства. Обряды есть, а Духа нет.

[Amtaro]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?