Моральные казусы

[Дмитрий]

Так что Ваши пункты не работают. Не всё так просто, как нам порой кажется на первый взгляд.

 

Вот Вам пишут: дважды два равно четыре. А Вы в ответ: нет, ну а вы знаете, был такой случай, что там оказалось не два, а два с половиной, а все сначала думали, что два, а получилось не четыре, а вот китайцы вообще низкого роста, их нужно трёх считать за двух, да и вообще в неевклидовом пространстве любое может получиться. Тамара, но дважды два всё равно четыре, как ни крути.

[Гостья]

Так что Ваши пункты не работают. Не всё так просто, как нам порой кажется на первый взгляд.

 

Вот Вам пишут: дважды два равно четыре. А Вы в ответ: нет, ну а вы знаете, был такой случай, что там оказалось не два, а два с половиной, а все сначала думали, что два, а получилось не четыре, а вот китайцы вообще низкого роста, их нужно трёх считать за двух, да и вообще в неевклидовом пространстве любое может получиться. Тамара, но дважды два всё равно четыре, как ни крути.

 

Я заметила, что у Бога своя арифметика. У Него 1+1+1=1 и 100%+ 100%=100%

Ну а если по Вашему то воровство остается воровством, даже если вор украл у вора.Это Ваши 2+2=4

[Гостья]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Так это Апостол велел. Аааа... я забыла...не важно что написал Апостол, главное как это трактуют люди.

[Радка]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Не просто отлучить, а отлучить, бездоказательно обвинив.

[Amtaro]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Так это Апостол велел. Аааа... я забыла...не важно что написал Апостол, главное как это трактуют люди.

Что велел Апостол?

[Радка]

Вообще, если честно, описанная ситуация больше похожа либо на эдакую современную притчу, либо на целенаправленную подставу. Хотя бы потому, что даже пятилетний ребёнок сообразил бы первым делом отодвинуть шкаф и там поискать.

[Гостья]

Вообще, если честно, описанная ситуация больше похожа либо на эдакую современную притчу, либо на целенаправленную подставу. Хотя бы потому, что даже пятилетний ребёнок сообразил бы первым делом отодвинуть шкаф и там поискать.

 

Ели шкаф такой как у меня, то мне бы и в голову бы не пришло бы там искать. Ну и человеческий фактор наверное сработал. Наша греховная сущность - скорее искать виноватого. Я это часто замечаю и, к сожалению, не только в других. Про кольцо мне вообще сестра из нашей церкви рассказала. Это она и была той самой тетей, обвинившей племянника. Да и другие рассказали несколько историй из жизни. Просто, чаще всего, дело ограничивалось подозрениями и осуждением внутри семьи. При этом во всех случаях была 100%-ная уверенность, что вещь пропала не сама по себе и кто конкретно вор. Теперь представьте себе, что во всех этих случаях, челоек идет в дом подозреваемого и берет то, что он считает, ему принадлежит по праву, "берет свое". И когда выяснится ошибка, ну например, что украл другой, кем будет "взявший свое"? Разве не вором? Вот именно поэтому не стоит "брать свое" даже когда тебе кажется, что ты на 100% прав. Нет... по мирски то конечно... у меня украли и я украл и гори оно все синим пламенем..... Но мы то говорим о христианах. А нам не велено отвечать злом на зло.

[Гостья]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Так это Апостол велел. Аааа... я забыла...не важно что написал Апостол, главное как это трактуют люди.

Что велел Апостол?

 

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

(1Кор.5:11-13)

[Amtaro]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Так это Апостол велел. Аааа... я забыла...не важно что написал Апостол, главное как это трактуют люди.

Что велел Апостол?

 

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

(1Кор.5:11-13)

И что, ваш пастор был блудником? Или идолуслужителем? Или развращённым?

[Гостья]

И это вы считаете христианством, Тамара - отлучать от Церкви за воровство?

Так это Апостол велел. Аааа... я забыла...не важно что написал Апостол, главное как это трактуют люди.

Что велел Апостол?

 

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

(1Кор.5:11-13)

И что, ваш пастор был блудником? Или идолуслужителем? Или развращённым?

 

Есть еще хищники и лихоимцы. Но смысл то один - извергните развращенного... Вор не является развращенным? Он может оставаться братом? Там в другом дело. И этотне о моем пасторе. Про моего я бы никогда не поверила. Он своё отдаст, а чужого неивозьмет. Не знаю почему в той церкви поверили.... Но речь не об этом. Вы считаете что вор может оставаться братом?Без покаяния, без возмещения ущерба?

Впоочем изначально речь шла о возмещении ущерба так сказать тайно или насильственно. Я привела примеры когда люди сильно ошибались. Как можно возмещать ущерб тайно? А если это ошибка?

[Amtaro]

Вор должен покаяться на исповеди. И никто не должен об этом знать. А у вас, баптистов, какой то непонятный эксгибиционизм. Вредный и опасный. Изменено 27 марта, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Вор должен покаяться на исповеди. И никто не должен об этом знать. А у вас, баптистов, какой то непонятный эксгибиционизм. Вредный и опасный.

 

А перед тем, у кого украл, не должен покаяться? Возместить ущерб не должен? Вы серьезно считаете, что человек может воровать и достаточно поосто каяться на исповеди? А потом можно продолжать? У нас отлучают не за грех. Все грешат. Отлучают за упорство во грехе. Когда человек не признает свой грех грехом и не собирается с ним расставаться. Если нет покаяния, тогда отлучают. А каяться надо не только перед Богом и священником, но и перед тем, против кого согрешил. Именно это подразумевают слова "друг перед другом". Не перед священником, написано, а друг перед другом. Против кого виноват, у того и проси прощения.

[Amtaro]

Люди каются не священнику, а Богу. Священник свидетель покаяния. Он может отпустить грех, а может и нет , если видит отсутствие реального покаяния. И, конечно, кающийся должен по возможности возместить ущерб. Но не устраивать показные шоу перед всеми. И тем более не должно быть отлучений от Церкви. Это всё очень серьёзно, а у сектантов это игрушки в авторитеты. Которые потом ломают человеческие души.

[Гостья]

Люди каются не священнику, а Богу. Священник свидетель покаяния. Он может отпустить грех, а может и нет , если видит отсутствие реального покаяния. И, конечно, кающийся должен по возможности возместить ущерб. Но не устраивать показные шоу перед всеми. И тем более не должно быть отлучений от Церкви. Это всё очень серьёзно, а у сектантов это игрушки в авторитеты. Которые потом ломают человеческие души.

 

Так о чем по Вашему, говорил Апостол, когда говорил извергнуть развращенного из среды христиан., если отлучать нельзя?

[Amtaro]

Если человек не кается и продолжает грешить, он сам себя отлучает. Отлучение от Церкви это очень серьёзно, такое крещение может наложить только епископ при соответствующих условиях.

[Радка]

Можно еще что-то обсуждать, если человек упорствует в грехе. А если человек вообще отрицает, что совершил то, в чем его обвиняют, и вина его не доказана, то отлучить его - это просто за гранью.

[Гостья]

Можно еще что-то обсуждать, если человек упорствует в грехе. А если человек вообще отрицает, что совершил то, в чем его обвиняют, и вина его не доказана, то отлучить его - это просто за гранью.

 

Опять же это по Писанию. Сначала один на один, поиом при свидетелях, потом церкви. Если церкви не послушал, то будет как язысник и мытарь. Упорствует в грехе, это и не слушает церкви.

[Гостья]

Если человек не кается и продолжает грешить, он сам себя отлучает. Отлучение от Церкви это очень серьёзно, такое крещение может наложить только епископ при соответствующих условиях.

 

Сам себя отлучает, но поодолжает участвовать в церковной жизни? В Причастии?

[Amtaro]

При смертном грехе он не может участвовать в таинстве до того, как этот грех ему будет отпущен.

[Гостья]

При смертном грехе он не может участвовать в таинстве до того, как этот грех ему будет отпущен.

 

А что делает священник, если узнает о грехе от другого лица? Ну вот к примеру, приходит на исповедь парень и кается в блуде с девушкой, а девушка не кается, не исповедуется, скрывает грех? Или приходит убийца и рассказывает как они вдвоем убивали, а второй молчит на исповеди? Все действующие лица посещают один и тот же приход, посещают мессу и подходят к причастию.

[Amtaro]

Священник не следователь МУРа. Он основывается на индивидуальной исповеди, а не доносах. Ну и просто для вашего сведения, Тамара - на исповеди кающийся не говорит:

- Я третьего дня соблудил с Анной Еремеевной Толстомясовой с 11 вечера до 1 часу 25 минут ночи. А потом вместе с..., погодите, батюшка, у меня тут записано, вместе с Юрием Ксенофонтовичем Стамескиным и Валентином Акакиевичем Топоровым я убивал гражданина Богатеева Германа Карповича, в чём и каюсь.

На исповеди ни фамилии, ни имена, как правило, не называются.

Изменено 27 марта, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Не смогла найти тему об исповеди. Подскажите, пожалуйста. У меня есть еще несколько вопросов.

[Гостья]

Здесь же наверное надо вернутся к началу разговора. О том - можно ли человеку "брать свое" назад тайно или насильно. Я привела примеры, когда люди сильно ошибались относительно того кто причинил им ущерб. Привела примеры, когда человек думает, что "берет свое", а на самом деле причиняет ущерб третьим лицам. Как же можно христианину с уверенностью воровать, в том числе у государства или хозяина на работе, если в результате страдают невиновные? Если есть хоть мизерный шанс, что в результате пострадают невиновные? Неужели материальное важнее? Неужели призыв Апостола "лучше вам оставаться обиженными" пустой звук? Нет уж, лучше пусть обиженным остается другой? "Не мстите за себя", это тоже слова Писания. Плохое государство? Ну если можешь , воспользуйся лучшим, переезжай. Не можешь? Опять же есть повеление Апостола Петра

 

17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.

(1Пет.2:17-19)

 

Я не знаю как можно понять эти слова по другому. Как, исполняя их, можно обманывать хозяина на работе или государство.

[Дмитрий]

В отношение некоторых вакцин (между прочим, очень распространенных, как пфайзер) моральные проблемы выглядят примерно следующим образом - могу ли я использовать охотничье ружьё, если мне известно, что оно испытывалось на меткость с применением сложного оборудования, которое производится только компанией ZXCVB, при том, что основатель этой компании, вероятно, добыл стартовый капитал 50 лет назад преступным путем.

 

И даже это в том случае, если исходный материал (клетки для линии НЕК 293) добыт через специально для этого сделанный аборт. Иначе, мне кажется, аборт (ВОЗМОЖНО бывший) и дальнейшее использование клеток - два разных вопроса. Так?

[Maxim Bulava]

Да, это два разных вопроса. В моральном богословии одно является грехом, другое - материальным сотрудничеством в грехе. Мы очень часто являемся материальными сотрудниками в грехе, это неизбежно. Иногда это оправдано, иногда - нет. т.е. материальное сотрудничество приобретает черты морального зла.

 

Я сразу скажу, что тут я не претендую на роль эксперта, и у меня есть сомнения, касающиеся вопроса производства некоторых вакцин, которое опирается на линии клеток, полученных когда то от несомненно абортированного плода или возможно абортированного плода. Это, например, вакцина Джонсон и Джонсон.

 

В чем я твердо уверен - что в большинстве случаев морально оправдано использование таких вакцин со стороны пациента.