Моральные казусы

[Дмитрий]

Мы очень часто являемся материальными сотрудниками в грехе, это неизбежно.

 

Я это понимаю так, что, например, французская революция была почти беспримерным злом, но современный француз без сомнения может иметь гражданство образовавшейся в её результате страны, голосовать, получать пенсию и т.д. Так же и с вакциной - использование абортивного материала когда-то там в начале было злом, но мы сейчас можем пользоваться вакцинами так же, как француз может получать пенсию и даже петь по случаю Марсельезу как гимн. Так?

[Maxim Bulava]

Так, но тут вопрос не столько в сроке давности, сколько в том, что современный француз пользуется результатами революции, не являясь ее непосредственным участником. Так и здесь - вы используете отдаленные (не по времени, а по многим промежуточным звеньям) результаты того, что когда-то было преступлением, но непосредственно в преступлении не участвуете. Это может быть оправдано и часто бывает оправдано в моральном отношении.

[Дмитрий]

Так и здесь - вы используете отдаленные (не по времени, а по многим промежуточным звеньям) результаты того, что когда-то было преступлением, но непосредственно в преступлении не участвуете. Это может быть оправдано и часто бывает оправдано в моральном отношении.

 

А когда это не будет оправдано? Можно как-то систематизировать - когда будет, а когда нет?

[Maxim Bulava]

В целом принципы тут аналогичны тем, которые применяются для оценки действий с двойным эффектом. В упрощенном виде: само по себе действие должно быть морально доброкачественным - раз, должна быть веская причина, чтобы позволить злые последствия действия - два.

[Vladimir Gennadevich]

А когда это не будет оправдано? Можно как-то систематизировать - когда будет, а когда нет?

В статье в журнале The National Catholic Bioethics Quarterly приводятся аргументы с опорой на католические авторитетные источники, что прививаться вакцинами, при изготовлении или изобретении которых использовались абортивные линии, нельзя: https://www.pdcnet.org/ncbq/content/ncbq_2006_0006_0003_0473_0495

 

Один из аргументов - что если не бойкотировать, то учёные будут ещё больше использовать клеточные линии (стр. 493).

 

Аналогичный аргумент приводится и в одном из соборных документов РПЦ: "Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и «омоложения» организма. Осуждая аборт как смертный грех, Церковь не может найти ему оправдания и в том случае, если от уничтожения зачатой человеческой жизни некто, возможно, будет получать пользу для здоровья. Неизбежно способствуя еще более широкому распространению и коммерциализации абортов, такая практика (даже если ее эффективность, в настоящее время гипотетическая, была бы научно доказана) являет пример вопиющей безнравственности и носит преступный характер" http://www.patriarchia.ru/db/text/419128.html

[Maxim Bulava]

В статье в журнале The National Catholic Bioethics Quarterly приводятся аргументы с опорой на католические авторитетные источники, что прививаться вакцинами, при изготовлении или изобретении которых использовались абортивные линии, нельзя: https://www.pdcnet.o..._0003_0473_0495

 

Один из аргументов - что если не бойкотировать, то учёные будут ещё больше использовать клеточные линии (стр. 493).

Это не так.

 

Автор специально оговаривает, что он рассматривает проблему сотрудничества в грехе следующих трех субъектов: производитель, распространитель и исследователь, сосредотачивая особое внимание на исследователе. В отношении использования произведенный вакцин конечным потребителем уже существуют инструктивные документы, о чем он и упоминает.

[Гостья]

Я всё равно не очень понимаю. Одно дело запретить аборты совсем. Да, я двумя руками "за". Другое дело, что ученые не заставляют мать делать аборт. А просто используют то, что уже сделано и без них. Ну вот если в концлагере убили человека, а вам дали его одежду, ею можно воспользоваться? Ведь даже если вы откажетесь, убивать не перестанут. И убили человека не для того что бы одеть вас. Т.е. эти два момента никак от вас не зависят. Так и с прививкой. Где то, когда то, какая то женщина захотела сделать аборт. Она сделала это не потому что хотела помочь науке, а по своим личным причинам. Кто то из медиков заморозил то, что он считает "материалом". Прошло достаточное количество лет и кто то уже другой этим "материалом" воспользовался. При этом сама вакцина производится уже не на абортированных материалах. Т.е. для массового производства новые жертвы уже не нужны. Никто не заставляет женщин делать аборты, что бы производить огромное количество вакцины. Т.е. одно с другим никак не связано. И если бойкотировать вакцинацию, это никак не спасет жизнь ни одного младенца. Лучше уж тогда бороться за запрет использовать ткани абортированных младенцев для науки. Впрочем.... тогда женщины будут вызывать выкидыш. Что и делали наши мамы и бабушки во время запрета на аборты в СССР. И этот "материал" всё равно будут использовать и никто ничего не докажет.

[Vladimir Gennadevich]

В статье в журнале The National Catholic Bioethics Quarterly приводятся аргументы с опорой на католические авторитетные источники, что прививаться вакцинами, при изготовлении или изобретении которых использовались абортивные линии, нельзя: https://www.pdcnet.o..._0003_0473_0495

 

Один из аргументов - что если не бойкотировать, то учёные будут ещё больше использовать клеточные линии (стр. 493).

Это не так.

 

Автор специально оговаривает, что он рассматривает проблему сотрудничества в грехе следующих трех субъектов: производитель, распространитель и исследователь, сосредотачивая особое внимание на исследователе. В отношении использования произведенный вакцин конечным потребителем уже существуют инструктивные документы, о чем он и упоминает.

Написал выводы из статьи по памяти, ошибся. Вы правы.

Если же вернуться к вопросу Дмитрия

А когда это не будет оправдано? Можно как-то систематизировать - когда будет, а когда нет?

то в одном из этих самых инструктивных католических документов написано вот что: "fathers of families have a duty to take recourse to alternative vaccines (if they exist)" - в переводе "отцы семей обязаны прибегать к альтернативным вакцинам (если они существуют)" https://www.pdcnet.org/C1257D43006C9AB1/file/B3945E0E17A0025085257D94004A597D/$FILE/ncbq_2006_0006_0003_0145_0154.pdf

[Maxim Bulava]

Всё правильно. Между "нельзя" и "можно, когда к этому вынуждают обстоятельства" - пропасть.

[Радка]

Ну москвичи это вообще отдельный разговор. Я помню ещё лет 10 назад наверное, увидела там объявления "требуются на работу. з/п 20000" Я в шоке, у нас таких зарплат тогда вообще не было. Спрашиваю родственника - почему требуются, там наверное очередь уже выстроилась в два оборота. Он посмотрел на меня, как если бы я с Луны свалилась - да кто на такую зарплату пойдет? - Чтоооооо?????? Это мало?????? За одну и туже работу 3 года назад у нас в областном центре получали 30 тыс. (это вообще огромные деньги) а в Москве 70 тыс. Это при том, что у нас нет ни стоковых магазинов, ни народных универсамов. И не продают просрочку за копейки как в Питере у метро. Т.е. можно тратить меньше, а получать больше. И это я ещё про областной центр говорю. В селе вообще тьма. Ни акций, ни секондов... А мне секонды понравились. Особенно когда всё по 50. В городе жила бы, только там и одевалась бы.

Это точно, зажрались мы тут. Пойду, что ли, Ламборгини продам, а то что-то на фуагру не хватает в последнее время.

[Владимир М.]

Как с точки зрения нравственного богословия оценить такрое явление как радость победы на поле боя или празднование победы над врагом? Ведь любая такая победа, всякое, условно говоря, взятие Ля Рошели, - это смерть ближних. Тут можно ответить, что мы радуемся не смерти наших ближних или несчастью наших врагов, а прекращению войны, освобождению родного края, прекращению распространения ереси и т. д. Но мне помнится, что Альфонс Лигуори рассматривает следующий казус. Допустимо ли радоваться при известии о смерти родственника, если я радуюсь не самой смерти, а потому, что получу богатое наследство? И св. Альфонс говорит, что такую радость следует считать смертным грехом. Если корректна параллель между моим примером и данным казусом, то христианин не может радоваться военным успехам своей страны, но такой взгляд представляется не согласным с церковной традицией. Как тут быть?

[Дмитрий]

Ну такие празднования всегда носили особенный характер. Минута молчания, цветы на могилы, вот это всё. Потом, я что-то сходу не соображу, какая-нибудь страна активно празднует победу в захватнической войне? Вроде нет. Даже победу в Первой мировой Франция с Англией особо не празднуют. Точнее, на празднование это не похоже.

[Amtaro]

Ну такие празднования всегда носили особенный характер. Минута молчания, цветы на могилы, вот это всё. Потом, я что-то сходу не соображу, какая-нибудь страна активно празднует победу в захватнической войне? Вроде нет. Даже победу в Первой мировой Франция с Англией особо не празднуют. Точнее, на празднование это не похоже.

Празднует какая-то страна, празднует. И широко.

[Neta]

Помни о Лепанто

[Amtaro]

Помни о Лепанто

Битва при Лепанто носила оборонительные характер.

[Neta]

А Великая Отечественная какой имела характер?

[Владимир М.]

Какая разница - оборонительный или нре оборонительный характер у войны? Мой вопрос о другом. Предположим, что речь идет о справедливой войне. Кто-то на нас напал - мы победили. Ура-а-а! Грех или нет?

[Alexander]

А Великая Отечественная какой имела характер?

Я всегда считал, что тоже оборонительный.

Если кратко: мы никому не желали зла, но на нас напали и пришлось отвечать.

 

П.С.: Но на сколько я понял к вопросу о. Владимира это не относиться и сути не меняет.

[Радка]

Но ведь и убийство врага на войне не считается грехом.

[Amtaro]

А Великая Отечественная какой имела характер?

Та часть второй мировой, которая шла в пределах советских границ, безусловно носила оборонительный характер.

[Радка]

А Великая Отечественная какой имела характер?

Та часть второй мировой, которая шла в пределах советских границ, безусловно носила оборонительный характер.

А когда освобождали Европу от нечести, когда брали Берлин - это уже захватническая? Ну понятно теперь, почему для вас 9 мая - день скорби.

[Радка]

Какая разница - оборонительный или нре оборонительный характер у войны? Мой вопрос о другом. Предположим, что речь идет о справедливой войне. Кто-то на нас напал - мы победили. Ура-а-а! Грех или нет?

Вот как я понимаю ситуацию. Если справедливая война - не грех, убийство врага в справедливой войне - не грех, то и радоваться победе в справедливой войне - не грех.

[Радка]

Ну такие празднования всегда носили особенный характер. Минута молчания, цветы на могилы, вот это всё. Потом, я что-то сходу не соображу, какая-нибудь страна активно празднует победу в захватнической войне? Вроде нет. Даже победу в Первой мировой Франция с Англией особо не празднуют. Точнее, на празднование это не похоже.

Празднует какая-то страна, празднует. И широко.

Продолжаем набрасывать на вентилятор?

[Amtaro]

А Великая Отечественная какой имела характер?

Та часть второй мировой, которая шла в пределах советских границ, безусловно носила оборонительный характер.

А когда освобождали Европу от нечести, когда брали Берлин - это уже захватническая? Ну понятно теперь, почему для вас 9 мая - день скорби.

Понимаете ли, освобождение не предусматривает оккупацию в течение полустолетия. Освобождение это освободил, помог очистить страну от нечисти, как вы выразились, и ушёл. А если остался, посадил своих наместников, тех, кто не согласен с оккупацией - в Сибирь, то не освобождение. Это захват.

[Дмитрий]

Я в основном хочу сказать, что такие празднования обычно носят не слишком праздничный характер. Отчасти исключением является традиция, сформировавшаяся в насквозь атеистическом СССР, но только отчасти.