Моральные казусы

[Maxim Bulava]

Воспользоваться правилом "тайной компенсации"? Мог бы. Воспользовался бы ли я этим правилом? Думаю нет.

Я что-то не понял. Может, я невнимательно читал? Суть дела в том, что украинская компания несправедливо насчитала женщине некую огромную сумму. При чем здесь возможность тайной компенсации?

[Alexander]

Воспользоваться правилом "тайной компенсации"? Мог бы. Воспользовался бы ли я этим правилом? Думаю нет.

Я что-то не понял. Может, я невнимательно читал? Суть дела в том, что украинская компания несправедливо насчитала женщине некую огромную сумму. При чем здесь возможность тайной компенсации?

Если я правильно понял вопрос Гостьи, то она спрашивает может ли Светлана после того как ее обдерут на $2000 в месяц воспользоваться правилом "тайной компенсации" будучи доброй католичкой.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Она этого, вроде, не спрашивает. Выражение "тайная компенсация" она использует почему-то применительно к соседям (соседи, по ее словам, занимались ей) (???). Не платить сверх фактически потребленного пострадавшая украинская гражданка, конечно, имеет полное моральное право, параллельно защищая свои права в суде. А для тайной компенсации в данном случае просто нет возможностей (а на описываемый момент - и потребности в ней). Изменено 20 июля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

У меня создается впечатление, что Вы меня не читаете. Я, например, выше специально оговариваю, что если компания принадлежит не только Канаде, а является акционерной, акционерам наносился бы неправомерный ущерб.

У меня тоже сложилось впечатление, что Вы не читаете то, что пишете сами. Почему "наносился бы"? Если компания принадлежит не только Канаде, а является акционерной (а именно так скорее всего и обстоит, частный капитал в ней присутствует, акционерам и наносится ущерб). Если компания целиком государственная (лично я в этом сомневаюсь), то ущерб акционерам не наносится, то правда.

Далее, я не знаю, кто такой инспектор, а также каким образом может пострадать "директор департамента" от того, что зимними ночами в Британской Колумбии в конуре греется собака.

 

А хорошо бы знать. Это тот же самый Питер, который сторожит хозяйское серебро и которого могут выкинуть за ворота постапокалиптического замка - в данном случае замок этот зовется "энергетическая компания", а "серебро" представлено в виде быстро движущихся по медным проводам отрицательно заряженных частиц. И очередному Питеру придется стоять в очереди за бесплатным вассер-супом. При этом уже неважно, какая там энергетическая компания - полностью государственная, полностью акционерная или нечто иное - третье лицо страдает в любом случае.

Но тут еще есть дополнение. Может нашего инспектора сразу и не уволят, а чуть погодя. Инспектор с директором своим совещаются по поводу незаконных отборов электроэнергии на участке. Срочно что-то надо предпринимать для покрытия убытков компании. Пока бабку не накрыли с поличным и не отправили в расстрельный подвал, а ее нехитрое имущество не пустили с молотка, компания принимает решение срочно компенсировать свои убытки: закладывает в стоимость тарифа тот процент электроэнергии, который не оплачивается бабкой, и распределяет их уже между добросовестными потребителями энергии. Вот и получается: за бабкин отбор платить будет ее сосед, а то и не один. Спору нет, может быть соседи бабке и рады были бы помочь, может быть ей и надо помочь, но увы, вопрос ведь не в этом. А в том, что при тайной компенсации "не должен быть нанесен ущерб правам третьих лиц". А он наносится. Причем куче третьих лиц.

[Марион]

Подскажите, а если не Андрей с его исходными тезисами (имхо, не подпадающими под следующие перечисленные пункты "по-умолчанию", а только с определенными оговорками и допущениями), то именно Католическое учение о 1) крайней нужде и 2) тайной компенсации (копейка в копейку)

Так нет этого "копейка в копейку". Отпало как листочек фиговый. Осталось "от сих - и до...". Хайли-лайкли.

[Maxim Bulava]

У меня тоже сложилось впечатление, что Вы не читаете то, что пишете сами. Почему "наносился бы"? Если компания принадлежит не только Канаде, а является акционерной (а именно так скорее всего и обстоит, частный капитал в ней присутствует, акционерам и наносится ущерб). Если компания целиком государственная (лично я в этом сомневаюсь), то ущерб акционерам не наносится, то правда.

По условиям задачи, энергия берется у канадского государства. Если энергия берется не у канадского государства, значит, случай не соответствует условиям задачи. Зачем Вы тогда его приводите? Нет другого выхода?

А хорошо бы знать. Это тот же самый Питер, который сторожит хозяйское серебро и которого могут выкинуть за ворота постапокалиптического замка - в данном случае замок этот зовется "энергетическая компания", а "серебро" представлено в виде быстро движущихся по медным проводам отрицательно заряженных частиц.

Объясняю разницу. О судьбе Питера мы должны беспокоиться, когда есть реальный риск того, что Питер получит по шеям. Другими словами, он запирает хозяйский шкаф с серебром на ключ, серебро выдает под роспись. Мажордом ложки регулярно пересчитывает. Или постапокалиптический хозяин замка - самодур и взгреет Питера за любую пропажу.

 

Теперь объясните, как наш "инспектор" способен заместить место Питера. Физику процесса, так сказать. Что должен делать "инспектор", и чего он не делает - раз. Каким образом будет удостоверено, что он виновным перед канадской государственной компанией образом не соблюл свои обязанности - два.

 

Чтобы Вам было легче размышлять, погуглите тему "потери энергии в электросетях" и сопоставьте открывшиеся величины с уровнем развития печатного дела на Западе.

[Марион]

Про "не менее 50000 долларов" государство украло и "россиянин имеет право не платить за коммуналку и за общественный транспорт 59 лет" - про это как бы есть пословица "вилами по воде писано".

Но допустим. Посетитель форума прочитал откровения Амтаро, а главное -поверил. Допустим 2-му, там все-таки точная цифра. И вот, с этого дня он проживет еще 60 лет (дай Бог каждому столько, и более того). За коммуналку не платит, в транспорте бесплатно ездит. 59 лет не платил, постом стал платить, через год умер. И вот попадает на суд, а там все тайны открываются. Оказывается, "не платить ни за что" он имел право не 59 лет, а 58,9 лет". Ошибка на 0,1 года, или 1,2 месяца или 36 дней - именно в течении такого времени чел не отбирал свое законное, но тупо воровал. За что ему и светит в конце концов геенна огненная. А ведь мужик не знал ничего, к хорошему готовился...

[Maxim Bulava]

Про "не менее 50000 долларов" государство украло и "россиянин имеет право не платить за коммуналку и за общественный транспорт 59 лет" - про это как бы есть пословица "вилами по воде писано".

Но допустим. Посетитель форума прочитал откровения Амтаро, а главное -поверил. Допустим 2-му, там все-таки точная цифра. И вот, с этого дня он проживет еще 60 лет (дай Бог каждому столько, и более того). За коммуналку не платит, в транспорте бесплатно ездит. 59 лет не платил, постом стал платить, через год умер. И вот попадает на суд, а там все тайны открываются. Оказывается, "не платить ни за что" он имел право не 59 лет, а 58,9 лет". Ошибка на 0,1 года, или 1,2 месяца или 36 дней - именно в течении такого времени чел не отбирал свое законное, но тупо воровал. За что ему и светит в конце концов геенна огненная. А ведь мужик не знал ничего, к хорошему готовился...

Марион, Вы пишите ужасные вещи. Из Ваших расчетов следует, что если бы российский мужик проявил сугубую осторожность и ограничился бы 30-ю годами, всё было бы в порядке. Как можно так говорить! Где Ваша гражданственность?!

[Гостья]

...

Кстати. Хороший пример. Светлану ограбила компания по поставке тепла. Предположим, что Светлана добрая католичка. Как она должна поступить?

 

1. Пойти в суд

2. не платить по счетчику, пусть другие соседи платят

3. свой вариант Какой?

 

Боюсь тут нет единого верного решения:

1. Пойти в суд - хороший вариант, я бы попробывал.

2. Не платить по счетчику - тоже хороший вариант. 2 штуки баксов в месяц за отопление я бы не потянул.

3. Молиться чтобы Господь управил ситуацию по воле своей.

 

Воспользоваться правилом "тайной компенсации"? Мог бы. Воспользовался бы ли я этим правилом? Думаю нет.

Но точно не стал бы осуждать, тем кто воспользовался. Ту же Светлану.

 

Пойти в суд и поставить счетчик. Ведь кто то же не доплатил эти 100 у.е? Если Светлана поставит счетчик и не будет платить, то общедомовые нужды разделят на всех соседей. Я исхожу из правила не делать другому того, чего не хочу себе. Я бы не хотела что бы кто то из моих соседей повесил на меня свои расходы по отоплению, или за свет или за воду. Поэтому и только поэтому я бы тоже так делать не стала. На месте Светланы. Осуждать? Что толку осуждать неверующего человека? Но если так поступает христианин, то.... Ну как минимум ему надо с любовью объяснить, что он не прав и нарушает главную заповедь о любви к ближним. В данном случае к соседям.

[Гостья]

Воспользоваться правилом "тайной компенсации"? Мог бы. Воспользовался бы ли я этим правилом? Думаю нет.

Я что-то не понял. Может, я невнимательно читал? Суть дела в том, что украинская компания несправедливо насчитала женщине некую огромную сумму. При чем здесь возможность тайной компенсации?

 

Т.е. в Украине не возможна тайная компенсация, а только в России? Ведь Андрей по сути говорил то же самое. Государство (или компания) украло у людей деньги. И теперь человек имеет полное право на тайную компенсацию, т.е. не платить по счетчику.. Но оказывается в Украине это не возможно. А в России не грех. :D

[Марион]

Максим, модельная ситуация. Мужик решил испытать пределы морально допустимого. Но не учел одного: не всем цитатам в интернете можно доверять. На том и погорел (буквально).

[Maxim Bulava]

Т.е. в Украине не возможна тайная компенсация, а только в России?

В России тайная компенсация абсолютно невозможна по причинам, объясненным выше. На Украине тайная компенсация как раз возможна. Но она невозможна в данный конкретных условиях. Если бы Вы внимательно читали тему, то поняли бы, почему.

[Марион]

Максим, модельная ситуация. Мужик решил испытать пределы морально допустимого. Но не учел одного: не всем цитатам в интернете можно доверять. На том и погорел (буквально).

А решил бы он на 30 годах остановиться - а вдруг оказалось бы, что ему отмерено на самом деле было всего лишь 28...

[Maxim Bulava]

А решил бы он на 30 годах остановиться - а вдруг оказалось бы, что ему отмерено на самом деле было всего лишь 28...

Я не принципиально не рассматриваю случаи российских мужиков, но нельзя ли вернуться к казусу канадской бабки? Должен признать, в мои расчеты вкралась ошибка. Бабка могла бы отапливать конуру только 312 500 ночей. Но надо учесть, что отопительный сезон конур в Канаде вряд ли длится круглогодично. Если бабка решит отапливать конуру 6 мес., ее расчетная величина - более 1700 лет. Достаточно ли безопасно для бабки, по Вашему мнению, остановиться на пожизненной компенсации в форме бесплатного отапливания конуры?

[Alexander]

...

Пойти в суд и поставить счетчик. Ведь кто то же не доплатил эти 100 у.е?

Пожалуйста, перечитайте, пост №1499. Я старался описать подробно.

Ваш вопрос свидетельствует о том, что Вы не захотели вникнуть в проблематику.

В этой правдивой истории вообще нет не уплативших сторон.

Есть только законы обязывающие оплачивать потерю тепла по пути от общедомового счетчика до квартиры потребителя.

 

П.С.: подозреваю, все это Светлана сделает.

Но только что делать с законным, но не справедливым долгом в $2000 за непотребленный товар или услугу?

[Гостья]

...

Пойти в суд и поставить счетчик. Ведь кто то же не доплатил эти 100 у.е?

Пожалуйста, перечитайте, пост №1499. Я старался описать подробно.

Ваш вопрос свидетельствует о том, что Вы не захотели вникнуть в проблематику.

В этой правдивой истории вообще нет не уплативших сторон.

Есть только законы обязывающие оплачивать потерю тепла по пути от общедомового счетчика до квартиры потребителя.

 

П.С.: подозреваю, все это Светлана сделает.

Но только что делать с законным, но не справедливым долгом в $2000 за непотребленный товар или услугу?

Обращаться в суд. Делать экспертизы и доказывать, что не могла она столько потребить. Что необходимо делить на всех . В России закон в этом отношении более демократичный. У кого нет счетчиков, то считают либо по человеку, если это вода, либо по площади если это тепло. Правда нормы такие, что счетчики пулей поставили все. Тем не менее, если счетчика нет, то с этой квартиры посчитают по норме, а уж оставшееся разделят на всех.

[Марион]

До Вас пытаются донести, что существуют такие обстоятельства в которых если перед человеком стоит диллема "либо взять чужое, или умереть с голоду", то христианин недолжен выбирать второе.

Поправка. Не "не должен выбирать второе", но "имеет право не выбирать второе". Но он точно так же имеет право выбрать и второе.

Если же человек отказывается взять чужое даже в случае крайней нужды, например, из страха согрешить, или из своего склада характера, и в результате умирает, то он вовсе не делает что-то недолжное или запретное. Это его выбор.

[Марион]

Я сказал, что не платить за электричество это не воровство.

Я имел ввиду прежде всего Россию, где государство в течение по крайней мере 10 лет обворовывало людей. Оно лишило их сбережений, вкладов, пенсий, зарплат во время грабительской гайдаровской реформы. Думаю, что украло пр крайней мере тысяч на 50 долларов у каждого

Так что каждый россиянин чтобы хоть частично компенсировать ущерб может вообще не платить за коммуналку до конца жизни.

Что касается грабежа, то когда государство или компания ил сосед вас грабить, то отнять своё, украденные бандитом или государством - это нп воровство и не грех. А даже доброе дело.

А вобще-то, без шуток, то и сюзерен ( в данном случае государство) должен иметь обязанности перед вассалами (гражданами). В противном случае и вассалы ничем не обязаны сюзерену. Собственно говоря, в этой ситуации они ему не вассалы, а он им не сюзерен.

Когда сильный мира сего (например сюзерен) отбирает, грабит - это нехорошо.

Ну а если он не только отбирает, а еще и дает?

Опять пример на кошках. То есть на коровах. Вот есть хозяйство у человека, в нем корова. Пришла власть забрала корову. Все для фронта, для победы. А может - и без объяснений. Вроде бы грабеж. А потом приходит, дает человеку лошадь: типа, вот тебе. Хозяину и корову жалко, но и лошадь - тоже неплохо. Новые перспективы, возможности, жизнь начинает играть красками.

А потом приходит добрый незнакомец, а у него за плечом левый демон искуситель и ну нашептывать: тебя власть обворовала на корову, что же ты ее грабить не идешь, это и не воровство будет... А про лошадь - молчок, как будто ее не было и нет.

Хозяин думает: корову уже не вернуть. Но есть такая штука, тайная компенсация, может попробовать? Стоп, а не надо ли тогда лошадь возвращать? А ведь еще козу обещали дать, да и поросят прививают ежегодно бесплатно... Этого всего не будет. Да и как посчитать, у меня больше украли, чем вернули? Или наоборот? А если украли больше, я тайную компенсацию на какую величину произвести смогу? А если ошибусь в расчетах и согрешу, забрав лишнее?

С Канадой все ясно. Там власть бесчеловечная, только доллары со счетов ворует, и ничего не дает. Но вот если бы что-то давало, и дало бы нашей канадской бабке, то у нее бы еще дополнительная сложность: как учесть эту новую переменную величину в расчете тайной компенсации и самой возможности последней.

[Alexander]

...

Обращаться в суд. Делать экспертизы и доказывать, что не могла она столько потребить. Что необходимо делить на всех .

Никто не утверждает, что она столько потребила. Она просто попала в правовую коллизию. Вот пояснение от теплопоставщика, т.е. Киевтеплоэнерго:

 

 

https://korrespondent.net/city/kiev/4197306-kyevlianka-poluchyla-platezhku-za-otoplenye-na-53-tysiachy

 

Причиной такого начисления в Киевтеплоэнерго называют то, что квартира оказалась единственной из 177 квартир, в которой не установлен квартирный счетчик отопления. Другие квартиры в многоэтажке такие счетчики имеют.

"Жители квартир со счетчиками отопления оплачивают только потребленное тепло по показаниям своих счетчиков и отопление мест общего пользования. А разница, образующаяся между показаниями общедомового счетчика и суммарными показаниями всех индивидуальных, начисляется жителям без индивидуального счетчика", – говорится в сообщении.

"Жители квартир со счетчиками отопления оплачивают только потребленное тепло по показаниям своих счетчиков и отопление мест общего пользования. А разница, образующаяся между показаниями общедомового счетчика и суммарными показаниями всех индивидуальных, начисляется жителям без индивидуального счетчика", – говорится в сообщении.

В компании отмечают, что сумма начислена по методике, действующей для домов, где есть техническая возможность установить квартирные счетчики отопления.

В то же время, в Киевтеплоэнерго соглашаются, что "хотя с точки зрения закона начисление за отопление правильное, однако учитывая реалии - противоречит логике справедливых начислений для клиентов".

"Одна квартира не должна и не может оплачивать разницу между домовым и квартирными счетчиками. И это проблема не только Киевтеплоэнерго и его клиентов, такая же ситуация и в других городах. Причина заключается в несовершенстве нормативной базы, в частности Постановления Кабмина №630, требований которой придерживаются теплопоставщики", – говорят в компании.

[Alexander]

Гостья, я собственно к чему все это.

К тому, что ситуации бывают разные и совсем не выдуманные, и если я или Вы в них не попадали, это не значит что их не существует.

Если бы Светлана все же оплатила этот счет (чего я не знаю), а потом воспользовалась "тайной компенсацией", я бы ее осуждать не стали.

Вы бы осудили, я это уже понял, но не я.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Тем не менее, если счетчика нет, то с этой квартиры посчитают по норме, а уж оставшееся разделят на всех.

Чем это отличается от описанного мною случая? Или "на всех", даже тех у кого есть индивидуальный счетчик?

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Я бы не хотела что бы кто то из моих соседей повесил на меня свои расходы по отоплению, или за свет или за воду.

...

Причем тут это? Никто не виноват из жильцов, никто ни на кого ничего не вешал.

Просто закон так по глупому прописан, что один заплатит за всех и нет тут ничьей вины, кроме кабмина.

 

Просто вчитайтесь в реальную ситуацию, а не додумывайте её.

 

Создается ощущение, что Вы мысленно продолжаете дискутировать с теми грешниками, которые злонамеренно не платили за потребленную электроэнергию и испоганили Вам все впечатление о других христианах на всю жизнь. Но их нет здесь среди нас.

Вы совершенно не хотите или не можете понять что бывают другие случаи, не пересекающиеся в Вашим опытом.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Гостья, я собственно к чему все это.

К тому, что ситуации бывают разные и совсем не выдуманные, и если я или Вы в них не попадали, это не значит что их не существует.

Если бы Светлана все же оплатила этот счет (чего я не знаю), а потом воспользовалась "тайной компенсацией", я бы ее осуждать не стали.

Вы бы осудили, я это уже понял, но не я.

 

Проблема в том, что способом "тайной компенсации" Светлана просто обкрадывала бы соседей, которые ничем не виноваты и никакого отношения к тому, что с ней произошло не имеют. Т.е. она решала бы свои проблемы за чужой счет. Вот о чем идет речь. И то что осудила бы я или нет, вообще никакой роли не играет в данном случае. Вопрос в одном - как на это смотрит Бог. Не Вы, ни я, ни даже чья то церковь. Меня волнует именно это. И смотреть как человек погибает в произвольном грехе, мне кажется не правильным. Я не осуждаю. Я просто называю вещи своими именами. А именно грех называю грехом. Другой вопрос как с ним справиться. Вот тут надо подумать как человеку помочь выйти из ситуации, а не говорить, что грех не грех, воровство не воровство, раз уж ты в тяжелой ситуации. Вот о чем я собственно и пытаюсь достучаться. Например если человек не смог доказать, что не виновен и остался должен, то лучше бы христианам скинутся кто сколько может и погасить долг, чем толкать человека на преступление, говоря - ладно, тебя обманули, теперь ты имеешь полное право поступать так же.

[Гостья]

...

Тем не менее, если счетчика нет, то с этой квартиры посчитают по норме, а уж оставшееся разделят на всех.

Чем это отличается от описанного мною случая? Или "на всех", даже тех у кого есть индивидуальный счетчик?

 

Да. На всех, даже у кого есть счетчики. А этой женщине посчитали бы по норме. И её оплату включили бы наравне с теми кто платит по счетчику. А уже оставшуюся разницу на всех .

[Гостья]

...

Я бы не хотела что бы кто то из моих соседей повесил на меня свои расходы по отоплению, или за свет или за воду.

...

Причем тут это? Никто не виноват из жильцов, никто ни на кого ничего не вешал.

Просто закон так по глупому прописан, что один заплатит за всех и нет тут ничьей вины, кроме кабмина.

 

Просто вчитайтесь в реальную ситуацию, а не додумывайте её.

 

Создается ощущение, что Вы мысленно продолжаете дискутировать с теми грешниками, которые злонамеренно не платили за потребленную электроэнергию и испоганили Вам все впечатление о других христианах на всю жизнь. Но их нет здесь среди нас.

Вы совершенно не хотите или не можете понять что бывают другие случаи, не пересекающиеся в Вашим опытом.

 

А если она тоже поставит счетчик, кто будет оплачивать разницу? Если виноват кабмин, надо судиться с ним. У меня муж судился с пенсионным фондом России и выиграл. Если знаешь что прав, не надо бояться.