Моральные казусы

[Радка]

Гостья, вы пишете омерзительные, издевательские и жестокие вещи. Отвратительно. С вами разговор у меня закончен.

[Гостья]

Гостья, вы пишете омерзительные, издевательские и жестокие вещи. Отвратительно. С вами разговор у меня закончен.

 

Т.е. то, что христианам нельзя воровать это омерзительно и жестоко? Не... ну... если для Вас это так... Ну наверное действительно тогда о чем можно говорить? Но как бы ... хоть сказали бы что не так то? Я реально покупала просрочку у метро когда гостила у сестренки в Питере. И реально одевалась в секонде. И это правда. Вам это не понравилось? Вы подумали, что это стёб? Нет. Это реальность в которой я живу. Напомню - я сельская пенсионерка.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

Гостья,

Государство в России то же самое . РФ , кстати, правопреемник СССР. А то, что правительства периодически меняются это вообще не имеет значения. Это как будто вы были Ивановой, а потом поменяли фамилию и стали Шапиро. Это, что, значит, что вы теперь не должны гражданке Кучеренко те 1000 долларов, что одолжили у неё на свадьбу?

А теперь ты, Шара.. то есть Марион.

Да, я сказал, что точно подсчитать невозможно, но я тут же добавил, что это не меньше 50 тысяч долларов на человека. Вот и считайте..

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Гостья,

Государство в России то же самое . РФ , кстати, правопреемник СССР. А то, что правительства периодически меняются это вообще не имеет значения. Это как будто вы были Ивановой, а потом поменяли фамилию и стали Шапиро. Это, что, значит, что вы теперь не должны гражданке Кучеренко те 1000 долларов, что одолжили у неё на свадьбу?

А теперь ты, Шара.. то есть Марион.

Да, я сказал, что точно подсчитать невозможно, но я тут же добавил, что это не меньше 50 тысяч долларов на человека. Вот и считайте..

 

Государство поменялось, правительство поменялось... а долги остались? Откуда 50 тыс. долларов могли взяться у нищего советского народа? У нас и в рублях такого отродясь не водилось. А долги за разоренную Россию в 1917 кто отдавать будет? Или это нас не касается? Или это марсиане убивали и грабили? Рушили церкви и убивали христиан? Это между прочим Ваш любимый СССР делал. По долгам нет желания платить? Марион правильно сказал - Петька отнял, так надо у его родственника "свое" забрать. Хотя родственник тот даже рядом не стоял. Впрочем даже если и стоял. Так что там с принципом "не отвечайте злом на зло"? Или это опять о другом? Главное что бы материально не пострадать, выполняя Божьи повеления? И как? Получается? "взять своё тайком" не зло уже? Да? Эхххх.... Андрей, ну ведь сами то небось не воруете? Или жили бы в России воровали бы с чистой совестью? Ну вот честно... Вы же перед Богом ходите. ВАот сильно я сомневаюсь, что стали бы воровать. Счетчик в обход подключать... Ведь не стали бы... Зачем же оправдывать явный грех, которым сами не стали бы грешить?

[Amtaro]

Гостья, я сам не воруют и других воровать не призываю. Если для вас возвращение долга равно воровству, то тут дальше дискутировать не о чем. Не люблю перебирать воду в ступе. Хотите заниматься благотворительностью в пользу миллионеров - дело ваше.

Как говорил мой дед, каждый с ума сходит по своему.

[Гостья]

Гостья, я сам не воруют и других воровать не призываю. Если для вас возвращение долга равно воровству, то тут дальше дискутировать не о чем. Не люблю перебирать воду в ступе. Хотите заниматься благотворительностью в пользу миллионеров - дело ваше.

Как говорил мой дед, каждый с ума сходит по своему.

 

Возвращение долга возможно только по закону. Самочинно ограбить даже должника не по христиански. Вы так и не ответили на притчу о двух должниках. А там ведь именно это и обсуждается. Человек захотел что бы ему вернули долг. И загремел за это в темницу. Миллионеры за своё ответят. А мне как то вот не хочется рядом с ними оказаться после суда Божьего. Перечитайте ещё раз притчу. Может быть по другому начнете относиться к возвращению долгов Вам. А то ведь Господь по другому может рассудить.

[Maxim Bulava]

Простите, что "это" обсуждается в притче о двух должниках?

[Alexander]

...

Почему христиане уповают на воровство, а не на Бога в трудных обстоятельствах?

...

Кто Вам такую глупость сказал? Христиане уповают на Бога всегда, особенно в трудным обстоятельствах.

[Гостья]

Простите, что "это" обсуждается в притче о двух должниках?

 

Возврат долга.

[Гостья]

...

Почему христиане уповают на воровство, а не на Бога в трудных обстоятельствах?

...

Кто Вам такую глупость сказал? Христиане уповают на Бога всегда, особенно в трудным обстоятельствах.

Вы всё обсуждение читали? Мне доказывают, что если христиане в сложных обстоятельствах не будут воровать, то умрут с голода. А когда я говорю, что надо надеяться на Бога, но не воровать, меня упрекают в том, что я исхожу только из собственного опыта. Как будто кто то сейчас умирает с голода и его никто не накормит, даже церковь. И единственный выход это мотать электричество помимо счетчика. Т.е. вариант помолиться и попросить не рассматривается христианами. Рассматривается вариант "взять своё" тайно, т.е. не честно. Вы в этом варианте видите упование на Бога? Я нет.

[Alexander]

Спор в том, что кроме Вашего случая и случая Андрея бывают еще куча-кученная случаев (пережитых на практике другими людьми, в том числе и мною в детстве), которые не попадают ни под Ваш жизненный опыт, ни под опыт Андрея.

Повторюсь. Речь зашла о реальных христианах. Не о тех кто не попадает под какие то случаи. И Андрей сказал, что воровство электричества не воровство.

Понимаете, если бы вели с Андеем частную беседу в личке, Вы могли бы апеллировать к изначальной постановке вопроса.

Но так как Вы все же в отрытом дискуссионном поле форума и сами в своих рассуждениях вышли далеко из начальной постановки вопроса и утверждаете, что отъем электроэнергии ни при каких обстоятельствах не может происходить в случае крайней нужды, то мне и приходится Вам апеллировать.

 

И повторюсь. Те люди, которые оттолкнули меня от православия своим поведением не были в крайней нужде. А оправдывали своё поведение как и Андрей - мы не воруем, мы берем своё. Вы сами сказали, что это грех.

Никто с этим и не спорит. Те люди действительно грешат.

 

Трудно признать, что протестанты могут быть честнее, чем традиционные церкви? В этом проблема? Или в чём? А гипотетические случаи меня не волнуют.

Признаю что отдельно взятый протестант может быть честнее, чем отдельно взятый православный или католик.

Так же признаю, что отдельно взятый православный или католик может быть честнее отдельно взятого протестанта.

Так же признаю, что отдельно взятый атеист (кто бы мог подумать) может быть честнее, отдельно взятого верующего любой конфессии.

 

Только как это относиться к обсуждаемому сабжу?

 

Каждый реальный случай надо смотреть отдельно. Я говорила о реальных случаях, а не о гипотетических. А Андрей вообще говорил в принципе, без привязки к нужде.

Андрей, на сколько я успел заметить из обсуждения, уже "100 раз" обозначил свое приверженность католическому учение о 2 вариантах (нужда и тайная компенсация). Как минимум о нужде, я привел вам пример из Писания о Давиде. Описанные Вами случаю не вписываются в эти 2 варианта? Ну значит те люди действительно воры. Описанные Вами случаю вписываются в эти 2 варианта? Значит люди не виновны.

 

О чем Вы спорите? О том что Ваш личный опыт другой? Имеете право иметь другой опыт.

Тогда предлагаю компромисс.

Как только Ваш личный опыт внесут в канон Нового или Ветхого Завета, тогда апелляция к нему будет иметь хоть какое-то значение.

До этого я воспринимаю его не более чем "систематическую ошибку выжившего".

[Гостья]

 

Никто с этим и не спорит. Те люди действительно грешат.

 

 

 

Здрастье, приехали. Так если бы так было сказано, то и говорить то не о чем было бы. Андрей прямо сказал, что это не грех. Причем не было никаких обстоятельств. Просто он считает, что в России воровать электричество НЕ ГРЕХ. По той причине, что воровство в России электричества вообще не воровство в принципе. А та самая яко бы "тайная компенсация". И его тут кое кто поддержал. Но вот и Марион говорил, что это не так. Но и с ним спорили. Речь не шла о том, что люди грешат, потому что вынуждены, что бы не умереть с голода. Речь о том, что явное воровство подводят под яко бы тайную компенсацию и уже не считают это грехом. Покажите мне пожалуйста в Библии учение о тайной компенсации. Какие обоснования есть для этого учения по Писанию?

[Alexander]

... Почему христиане уповают на воровство, а не на Бога в трудных обстоятельствах? ...

Кто Вам такую глупость сказал? Христиане уповают на Бога всегда, особенно в трудным обстоятельствах.

Вы всё обсуждение читали? Мне доказывают, что если христиане в сложных обстоятельствах не будут воровать, то умрут с голода.

Нет, до Вас пытаются донести не это.

До Вас пытаются донести, что существуют такие обстоятельства в которых если перед человеком стоит диллема "либо взять чужое, или умереть с голоду", то христианин не должен выбирать второе.

 

А когда я говорю, что надо надеяться на Бога, но не воровать, меня упрекают в том, что я исхожу только из собственного опыта. Как будто кто то сейчас умирает с голода и его никто не накормит, даже церковь. И единственный выход это мотать электричество помимо счетчика. Т.е. вариант помолиться и попросить не рассматривается христианами. Рассматривается вариант "взять своё" тайно, т.е. не честно. Вы в этом варианте видите упование на Бога? Я нет.

Простите, но разговор на форуме в стиле "а вот конкретный Иван Иванович мог еще чуток поясок затянуть, а не крутить счетчик" меня не интересует, потому что я не вижу в нем никакой пользы:

1 ) Я никогда не узнаю, что конкретного Ивана Ивановича за обстоятельства.

2 ) Его поступок на меня не влияет от слова совсем.

 

Меня интересуют "правила игры", т.е. основопологающие правила, которые я могу применить в своей жизни.

Как оказалось, этих общих правила только два и их не трудно запомнить.

[Гостья]

Как только Ваш личный опыт внесут в канон Нового или Ветхого Завета, тогда апелляция к нему будет иметь хоть какое-то значение.

До этого я воспринимаю его не более чем "систематическую ошибку выжившего".

 

Речь не о моем опыте. А об учении. Давайте разберемся что об этом Говорит Писание? Я привела два принципа опровергающих учение о тайной компенсации - не отвечайте злом на зло. И притчу о двух должниках.

Вы привели два случая, которые никак тайной компенсацией не являются. И воровством не являются. Являются нарушением человеческих установлений о субботе в одном случае и церемониальных законов во втором.

 

Я всё время пытаюсь перевести разговор в плоскость библейского учения, а меня уводят в плоскость выдуманных ситуаций.

[Alexander]

Никто с этим и не спорит. Те люди действительно грешат.

Здрастье, приехали. Так если бы так было сказано, то и говорить то не о чем было бы. Андрей прямо сказал, что это не грех. Причем не было никаких обстоятельств. Просто он считает, что в России воровать электричество НЕ ГРЕХ. По той причине, что воровство в России электричества вообще не воровство в принципе. А та самая яко бы "тайная компенсация". И его тут кое кто поддержал. Но вот и Марион говорил, что это не так.

Простите, я не готов за Андрея продолжать дискуссию. Тем более Андрей уже "сто раз" её уточнил. Вы не приемлете и его уточненную позицию?

 

Но и с ним спорили. Речь не шла о том, что люди грешат, потому что вынуждены, что бы не умереть с голода. Речь о том, что явное воровство подводят под яко бы тайную компенсацию и уже не считают это грехом. Покажите мне пожалуйста в Библии учение о тайной компенсации. Какие обоснования есть для этого учения по Писанию?

Давайте все-таки сначала разберемся с более простым случаем, т.е. "с нуждой".

Я Вам привел пример отца нашего Давида и о его нужде.

Есть что возразить по поводу "нужды"?

[Гостья]

 

До Вас пытаются донести, что существуют такие обстоятельства в которых если перед человеком стоит диллема "либо взять чужое, или умереть с голоду", то христианин не должен выбирать второе.

 

Меня интересуют "правила игры", т.е. основопологающие правила, которые я могу применить в своей жизни.

Как оказалось, этих общих правила только два и их не трудно запомнить.

 

А есть определение этой крайней нужды? Как выяснилось из обсуждения, у все разные мнения на этот счет. Опять же когда я привела мнение Писания - еда на один день и перемена одежды это уже не нужда, со мной не согласились.

Ну а насчет "тайной компенсации" вообще ничего не понятно. Кто может определять ущерб? Кто и каким способом может "забрать своё". Где здесь грань дозволенного? Отдать долг коллекторам, что бы они любым путем выбили из должника долг это тоже норма? Андрей вон насчитал, что каждому россиянину государство должно 50 тыс. долларов. Это означает, что каждый кто с ним согласится может воровать, простите "тайно возмещать долг" до конца жизни. Ну вот ему эта сумма почему то понравилась. Где здесь грань? Кто определяет сумму долга и методы возврата? И как это всё сочетается с Писанием? Последний вопрос меня интересует даже больше, чем применение.

[Alexander]

... Я всё время пытаюсь перевести разговор в плоскость библейского учения, а меня уводят в плоскость выдуманных ситуаций.

Ой нет, тут не соглашусь. Со стороны как говориться видней, поэтому описываю как это выглядело со стороны. Читателю сначала видно было, что Андрей оправдывает воровство у государства как таковое без всяких уточнений. Что было, то было (можно было подумать что Андрей оправдывает воровство и у гос-ва как токовое, да не будет). Но после этого он уже много раз уточнил свою позицию и она стала приемлемой.

 

Вы же со своей стороны как обозначили свою позицию так и держитесь ей без всяких уточнений несмотря на явное библейской учение о "крайней нужде".

 

Т.е. изначально Ваша позиция была сильнее, но в ходе дискуссии Вы сами загнали себя в тупик фразами типа "раз есть холодильник, значит нет крайней нужды".

 

Отец наш Давид (рассуждая по Вашему) мог бы меч продать или там лошадь или там раба, но нет, пошел и взял, что ему не причиталось по Ветхому Завету.

Ой, не сносить ему головы если бы нашем законодателем были Вы.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Никто с этим и не спорит. Те люди действительно грешат.

Здрастье, приехали. Так если бы так было сказано, то и говорить то не о чем было бы. Андрей прямо сказал, что это не грех. Причем не было никаких обстоятельств. Просто он считает, что в России воровать электричество НЕ ГРЕХ. По той причине, что воровство в России электричества вообще не воровство в принципе. А та самая яко бы "тайная компенсация". И его тут кое кто поддержал. Но вот и Марион говорил, что это не так.

Простите, я не готов за Андрея продолжать дискуссию. Тем более Андрей уже "сто раз" её уточнил. Вы не приемлете и его уточненную позицию?

 

Но и с ним спорили. Речь не шла о том, что люди грешат, потому что вынуждены, что бы не умереть с голода. Речь о том, что явное воровство подводят под яко бы тайную компенсацию и уже не считают это грехом. Покажите мне пожалуйста в Библии учение о тайной компенсации. Какие обоснования есть для этого учения по Писанию?

Давайте все-таки сначала разберемся с более простым случаем, т.е. "с нуждой".

Я Вам привел пример отца нашего Давида и о его нужде.

Есть что возразить по поводу "нужды"?

 

Андрей уточнил только сумму "долга". Принцип что россиянам государство должно, остался.

Давид нуждался в хлебе. У него не было ничего, никакого имущества, которое он мог бы продать, что бы купить хлеб. И Давид не воровал, не отнимал хлеб ни у кого, он ПОПРОСИЛ. И это ключевой момент. И если бы у священника была другая еда, кроме хлебов предложения, вопроса вообще не возникло бы. Но так случилось что на тот момент у священника другого хлеба не было. В чем вина Давида? Он кого то ограбил? Он что то взял тайно? Нет. Он попросил. Если перенести на наше время, то это можно сравнить с тем, что в храм зашел голодный, а священника только Тело Христово. И перед священником дилемма - накормить этим хлебом человека или пусть умирает с голода. Другой еды в данный момент в храме нет. И Иисус говорит, что в этом случае священник не совершит святотатства. И тот кто съест этот хлеб от голода не будет виновен против Тела Господа, даже если он и не готов к причастию. Вот о чем там идет речь. Не о воровстве, не о тайной компенсации. Готов будет католический священник накормить голодного хлебом причастия? Будет это нарушение заповеди?

[Alexander]

До Вас пытаются донести, что существуют такие обстоятельства в которых если перед человеком стоит диллема "либо взять чужое, или умереть с голоду", то христианин не должен выбирать второе.

 

Меня интересуют "правила игры", т.е. основопологающие правила, которые я могу применить в своей жизни.

Как оказалось, этих общих правила только два и их не трудно запомнить.

...

А есть определение этой крайней нужды? Как выяснилось из обсуждения, у все разные мнения на этот счет. Опять же когда я привела мнение Писания - еда на один день и перемена одежды это уже не нужда, со мной не согласились.

...

 

Подозреваю что четких правил нет, и каждый сам решает для себя где эта грань.

Вы бы на месте отца нашего Давида продали на торжище имущество прежде чем есть чужое, а он пошел к священнику и ел чужое.

Выходит мера нужды у всех разная. Бог Вам обоим судья.

 

Ну а насчет "тайной компенсации" вообще ничего не понятно. Кто может определять ущерб? Кто и каким способом может "забрать своё". Где здесь грань дозволенного? Отдать долг коллекторам, что бы они любым путем выбили из должника долг это тоже норма? Андрей вон насчитал, что каждому россиянину государство должно 50 тыс. долларов. Это означает, что каждый кто с ним согласится может воровать, простите "тайно возмещать долг" до конца жизни. Ну вот ему эта сумма почему то понравилась. Где здесь грань? Кто определяет сумму долга и методы возврата? И как это всё сочетается с Писанием? Последний вопрос меня интересует даже больше, чем применение.

Насчет "тайной компенсации" сам в первый раз слышу и с удовольствием послушаю их ответы, несмотря на то что она никогда мне, надеюсь, ни пригодится.

Век живи, век учись.

[Alexander]

...

Андрей уточнил только сумму "долга". Принцип что россиянам государство должно, остался.

...

Не только это конечно, но и это тоже. И что из этого следует?

 

Давид нуждался в хлебе. У него не было ничего, никакого имущества, которое он мог бы продать, что бы купить хлеб.

Чего и оружия не было, которое можно продать?

 

И Давид не воровал, не отнимал хлеб ни у кого, он ПОПРОСИЛ. И это ключевой момент.

Для кого ключевой? Для Вас? Для меня Давил взял чужое при соучастии священника находясь в нужде. С таким же успехом я могу завалиться в банк с оружием о ПОПРОСИТЬ у кассира денег ибо кушать хочется. Кассир будет не виноват если мне уступит? Не думаю (с). Кассир выйдет явно за пределы своей компетенции и законодатель сочтет это кражей.

 

В общем давайте отойдем от Вашего человеческого толкования (предания), и все таки не будет навязывать людям находящимся в крайней нужде избавляться от всех электроприборов в доме, и не будем клеймить этих бедолаг "ворами".

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Возврат долга.

Вы серьёзно? Во-первых, давайте-ка еще раз: Вы какую притчу имеете в виду: о двух должниках или о немилосердном должнике?

[Maxim Bulava]

О крайней нужде, если речь идет о пище... возможно.

То "воровство", то "возможно". Разве это серьезно - так противоречить себе?

Если ещё есть и определение этой крайней нужды. О тайной компенсации.... нет. Мне это кажется не честным. А христиане не могут ничего не честного делать.

"Мне кажется не честным" - это, конечно, убойный аргумент. Показывайте нечестность.Где она?

Тайная компенсация мне видится как отвечать злом на зло. А нам это делать не велено.

Я, кажется, начинаю понимать. Вы "материальный долг" отождествляете с "грех" Поэтому те притчи, где под видом материального долга речь идет о прощении грехов, это у Вас не притчи.

 

Тот, кто Вам материально должен, в Вашей постановке вопроса, - грешник перед Вами. А, возвращая себе должное, мы, как уже неоднократно замечено в Вашем изложении, - мстим.

 

Ещё одна учебная Вам задачка: Вы взяли у меня в долг под расписку 2000 руб. до Нового года. Вы стали грешницей?

А рассчитать "тайную компенсацию" обычному человеку в этом случае просто не возможно.

Марион написал, а вы бездумно повторили. Некто может так обуть человека, что он со своей собачьей конурой не собрет с него эту сумму за 10 поколений. Пример канадской бабки, которая может при заданных условиях собирать долг с Канады почти 1000 лет.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

 

Я, кажется, начинаю понимать. Вы "материальный долг" отождествляете с "грех" Поэтому те притчи, где под видом материального долга речь идет о прощении грехов, это у Вас не притчи.

 

Вы ошибаетесь.

 

Тот, кто Вам материально должен, в Вашей постановке вопроса, - грешник перед Вами.

 

Нет

 

А, возвращая себе должное, мы, как уже неоднократно замечено в Вашем изложении, - мстим.

 

Только если возвращаем силой или обманом не добровольно

 

Ещё одна учебная Вам задачка: Вы взяли у меня в долг под расписку 2000 руб. до Нового года. Вы стали грешницей?

 

 

Нет.

[Гостья]

Для всех сторонников тайной компенсации в России за счет электроэнергии. В городах наше правительство, зная русскую смекалку, обезопасило себя общедомовыми счетчиками. И разница делится на всех. Т.е. за того, кто смог остановить свой счетчик что бы взять своё, платят соседи по дому. Вопрос к Андрею и ко всем сторонникам тайной компенсации. Это воровство?

[Maxim Bulava]

Только если возвращаем силой или обманом не добровольно

ОК, двигаемся дальше. Возврат силой не был бы тайной компенсацией, поэтому мы его не рассматриваем. Дальше, где в тайной компенсации обман?