Моральные казусы

[Solowhoff]

А вобще-то, без шуток, то и сюзерен ( в данном случае государство) должен иметь обязанности перед вассалами (гражданами). В противном случае и вассалы ничем не обязаны сюзерену. Собственно говоря, в этой ситуации они ему не вассалы, а он им не сюзерен.

[Дмитрий]

О!

[Дмитрий]

Соловьёв, вот это было сильно.

[Amtaro]

Гостья, насчёт тем кому 40.

Смотрите, их родители до беды получали, допустим, по 200 рублей брежневских в месяц. А когда пришёл Гайдар, то в пересчёте на брежневские ори стали получать от силы по 20 в месяц. Ну и как вы думаете, это отразилось на здоровье подростков, которым тогда было 13 лет? Кто может точно посчитать недокдание, авитоюаминоз, болезни в результате грабежа людей правительством?

Так что по хорошему, ни дети, ни внуки не должны платить ни за коммуналку ни за общественный транспорт ещё лет 59 по крайней мере.

[Гостья]

Гостья, насчёт тем кому 40.

Смотрите, их родители до беды получали, допустим, по 200 рублей брежневских в месяц. А когда пришёл Гайдар, то в пересчёте на брежневские ори стали получать от силы по 20 в месяц. Ну и как вы думаете, это отразилось на здоровье подростков, которым тогда было 13 лет? Кто может точно посчитать недокдание, авитоюаминоз, болезни в результате грабежа людей правительством?

Так что по хорошему, ни дети, ни внуки не должны платить ни за коммуналку ни за общественный транспорт ещё лет 59 по крайней мере.

 

А отвечать за грехи родителей дети готовы ? Я считаю, что 90- е это расплата за безбожные 70 лет. 10 за 70 не маловато ли?

[Гостья]

А вобще-то, без шуток, то и сюзерен ( в данном случае государство) должен иметь обязанности перед вассалами (гражданами). В противном случае и вассалы ничем не обязаны сюзерену. Собственно говоря, в этой ситуации они ему не вассалы, а он им не сюзерен.

 

А без шуток, то у нас один Царь - Господь. И жить мы должны по Его правилам. Где угодно. И когда угодно. Не зависимо от строя и морали людей и государства.

[Гостья]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных. Поэтому взять там колосья не было воровством. И именно поэтому Апостолов не обвинили в воровстве, а только в нарушении субботы. И не говорите что это баптистское предание. А тоя вобще разочаруюсь в католиках. Если Вы таких элементарных вещей не знаете.

[Елена Томина]

<div>Католики, по крайней мере ВСЕ католики вовсе не считают, что можно грабить в ответ. Есть грабеж, кража, мошенничество, неоплата, самоуправство, и два первых деяния - грех, в любом случае, а два последних при определенных обстоятельствах перерастают в первые. Вопрос только в наличии ситуации крайней необходимости, когда грех становится вынужденным и оправдывается предотвращением бОльшего вреда. Собственно, Гостья об этом и говорит, а ее обвиняют в вилянии и запутывании, предлагая ей обсудить массу конкретных Джонов и Пьеров, к тому же переходя на политику. А это уже нечестно, бо я, к примеру, не могу возразить на тезисы об ограблении Гайдаром русских бабушек)) Остается только признать, что всякая политика по определению аморальна)) Гостья права: брать чужое - зло и достаточно редки ситуации, когда оно оказывается меньшим злом из некоторых альтернатив. И воруя электричество, мы лишаем частные компании денег на поддержание исправной инфраструктуры, необходимой всем, и государству, и гражданам, вовсе не повинным ни в каких ограблениях.  Нас всех в свое время спросят не о том, как соблюдало свои обязанности государство, а о том, как соблюдал восьмую заповедь каждый из нас. </div>

<div> </div>

 

[Гостья]

И еще о моральном праве россиян не платить.. Того государства, которое нас ограбило, уже нет . Оно называлось СССР. Тех правительств при которых нам жилось очень плохо, тоже уже нет. Ни Горбачева ни Ельцина. А ныеешнее правительство никого не грабило. Мало того, сейчас есть поограмма по которой семья до 35 лет, нуждающаяся в жилье, получает от государствп 850 тыс. абсолютно безвозмездно Да еще и ипотека под 5 пооцентов. Это грабительское государство? Мой сын так купил себе квартиру. И многие его друзья тоже. Потому что многодетные идцт без очереди. Так что нынешние россияне не имеют морального права не платить. Это все равно как Петя меня ограбил и сбежал, так я возьму с Васи который поселился в его квартире. И это даже неверующие понимают.

[Maxim Bulava]

Вы подходите к вопросу чисто теоретически. Я же пытаюсь обмозговать ситуации и с практической точки зрения. Многие ходы теоретически возможны, но на практике невыгодны и опасны. Если Джон считает, что он крепкий, смелый, умелый, что никакое количество и качество его не останавливает, что он не запутается и не собьется - в принципе полный вперед.

Это не так. Я подхожу к ситуации как теоретически, так и практически. При этом я соглашаюсь с тем, что число таких случаев, когда в канадской практике будет возможна тайная компенсация с соблюдением всех нужных условий, весьма невелико.

Ну, хорошо, Джон знает, что допустимо, а что нет. Он считает себя ловким, смелым и умелым. Ночью он залезает в дом Пьера и из его кассы забирает компенсационные тугрики.

Не уверен, что такое возможно. Каждый человек имеет естественное право на неприкосновенность жилища.

Это хорошо, если он возвращается к себе домой, никого не потревожив, так, что никто ничего не заметит и (или) дело останется нераскрытым. Ну а если Джон на обратном пути в темноте нечаянно разобьет китайскую антикварную вазу чудной выделки и немыслимой цены? С изъятием денег из кассы вины, получается нет, а вот с вазой - уже есть. Новая вина, новая проблема.

(с выше приведенной оговоркой. насчет неприкосновенности жилища). Житейская проблема есть у Джона. Теоретической проблемы нет у нас. Что тут сложного?

А теперь еще одно пояснение к сути "тайной компенсации", на которую я намекал, но четко не проговаривал: дело компенсации должно касаться только ответчика и только в границах заявленной компенсации. Если в дело втягиваются посторонние лица и средства, которые изначально были не при чем - тут ищущий компенсацию ищет в то же время приключений на свою шкуру и легко может стать виновным в каком-то ином отношении.

В нравственном. Иные формы вины и ответственности мы ведь тут не рассматриваем. Да, есть условие относительно третьих лиц и их прав, я его привожу в предыдущем сообщении.

 

Чтобы два раза не ходить, перечислю все условия для тайной компенсации, как они оговариваются в классических трудах:

 

1) Должно существовать строгое право на ту имущественную ценность, ущерб которой компенсируется. Это право должно иметь юридическую природу. Например, канадская бабка имеет строгое право собственности на свой вклад в государственном банке. Если бы бабка работала в услужении постапокалиптического феодала (см. ниже) и ее хозяин обещал бы ей повышение жалования, но потом не стал бы соблюдать обещания, она не имела бы морального права на компенсацию, поскольку обещание хозяина не имело бы юридического характера.

 

2) Несомненным должен быть нанесенный ущерб, в результате которого вторая сторона становится должником.

 

3) Прежде тайной компенсации ущерба должен быть испробован обычный путь. Однако он может быть объективно нереализуем или опасен для кредитора (в нашем случае – бабки). Например, канадское государство не только конфискует вклады, но и в лице канадской королевской конной полиции подбрасывает сильно наглым бабкам, подающим в суд таковые иски, наркотики. Или отказывается принимать такие иски в лице своих судов. Оно может быть разрушено ядерным ударом, а вопрос о компенсации может возникнуть у бабки в отношении нового постапокалиптического феодала, в услужении которому она пошла. Тут ей просто некуда подать иск. И т.д.

 

4) Не должен быть нанесен ущерб правам третьих лиц. Если Питер сторожит хозяйское серебро и его выкинут за ворота постапокалиптического замка с располосованной спиной, бабка не имеет права взять ложечку в счет невыплаченного жалования.

 

5) Также уже говорилось, что компенсация не должна превысить размера долга, при этом и через "двойную оплату". Негодяй Пьер в разбиравшемся случае мог бы терзаться муками совести и таки выплатить компенсацию Джону. Если бы Джон к тому моменту компенсировал бы ущерб самостоятельно, у Джона возникло бы обязательство погашения долга уже со своей стороны.

 

Остальное, прошу прощения, не комментирую, так как всё обсуждаемое решаемо довольно понятным образом.

[Amtaro]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных. Поэтому взять там колосья не было воровством. И именно поэтому Апостолов не обвинили в воровстве, а только в нарушении субботы. И не говорите что это баптистское предание. А тоя вобще разочаруюсь в католиках. Если Вы таких элементарных вещей не знаете.

Знаю. Да только в России не оставили никаких краёв для бедных. Это вина бедных? Или всё-таки бедные могут брать с края, что не является, как вы правильно заметили, воровством?

[Гостья]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных. Поэтому взять там колосья не было воровством. И именно поэтому Апостолов не обвинили в воровстве, а только в нарушении субботы. И не говорите что это баптистское предание. А тоя вобще разочаруюсь в католиках. Если Вы таких элементарных вещей не знаете.

Знаю. Да только в России не оставили никаких краёв для бедных. Это вина бедных? Или всё-таки бедные могут брать с края, что не является, как вы правильно заметили, воровством?

 

В России не могут. Потому что можно взять только то, что тебе дают добровольно. Только то, что для тебя предназначено. Вот в собесах собирают вещи для бедных, приходи и бери, это и есть твой "край". Есть пособия. Есть церкви в конце концов. А брать самочинно не своё это кража. И Вы не прокомментировали то, что государства, которое украло, уже нет. И нынешнее правительство имеет к прежнему такое же отношение, как Вася живущий в доме сбежавшего бандита Пети. Вы сейчас не живете в России? Вы не знаете наших реалий. Я не знаю в каком году Вы уехали, но изменилось очень многое. и, повторюсь, голодают сейчас только те, кто не работают, либо те, кто пропивают заработанное. Потому что на хлеб и одежду можно заработать. Инвалидам платят пенсии. Детские пособия повысили для детей до 3 лет. А после 3-х мама тоже может пойти работать. В СССР и такого не было. Я пошла на работу когда младшей было полтора года. Всё, это был предел. На пенсию тоже прожить можно. Да, трудно, да без изысков, но с голоду не умрешь. У нас вся церковь из пенсионеров. Молодежь вся в города уехала. Никто не голодает. Да ещё и десятину отдают. Добровольно. У нас никто не стоит с тетрадкой и не считает кто положил и сколько. Могли и не отдавать. Но отдают. Так кто сейчас в России эти мифические "пострадавшие", которые имеют право воровать у государства? Для кого кража не будет грехом и на каком основании? Мы в церкви разбирали кто такие бедные. Из Писания конечно. И прочли - имея перемену одежды и пропитание .... Напомню, у нас церковь состоит из сельских пенсионеров. Посмотрели каждый на себя, прикинули... Одежды... ну точно не одна перемена и не две а больше... Пропитания... Ну точно не на один день, а запасы то есть у всех.... Да и пенсия опять же регулярно приходит. И поняли мы, что с точки зрения Писания мы все далеко не бедные... ну ооооочень далеко... Вот и вся арифметика. А прибедняются чаще всего люди, которые хотят больше того, что дал им Бог. Не умеют быть благочестивыми и довольными. А потому и крадут и оправдывают себя, что они "свое" берут. А оно не своё совсем. оно совсем чужое. Ну неверующие то понятно... их Бог чрево... Но когда христиане ту да же.... Я уж не говорю о том, что подавляющее большинство берущих "своё" и налоги не платят в государство, но всеми пособиями и всеми благами пользуются. Если кто то когда то и был им должен, то они уже давно с лихвой вернули и сверх того прихватили... но им всё мало.... Опять же те кто не знает Бога, их можно понять... Я не могу понять когда христиане рассуждают как не знающие Бога. Ну не могу я этого понять. Не вмещается это в моей голове. Может правда старая стала совсем...

[Радка]

Ну понятно. У вас в церкви никто не бедствует, вам пенсии на всё хватает, а ваш сын купил квартиру. Поэтому сильно нуждающихся и реально голодающих у нас в стране нет. А если есть, то они все сплошь пьяницы и тунеядцы. Аргумент, конечно, железобетонный. Даже возразить нечего.

[Марион]

Максим, а теперь согласно этим пяти пунктам, пожалуйста, приведите пример, как может работать случай "тайной компенсации" с левым счетчиком электроэнергии. В условиях Канадщины. "Крайнюю необходимость" не рассматриваем - с ней и так все ясно.

[Maxim Bulava]

Я, кажется расписал уже все мыслимые условия. Единственное, что добавляю - в исходном примере бабка не ставит никакого левого счетчика электроэнергии - она подключается в обход счетчика. Допустим, для отопления конуры любимой собаки.

[Марион]

Смотрите, их родители до беды получали, допустим, по 200 рублей брежневских в месяц. А когда пришёл Гайдар, то в пересчёте на брежневские ори стали получать от силы по 20 в месяц. Ну и как вы думаете, это отразилось на здоровье подростков, которым тогда было 13 лет? Кто может точно посчитать недокдание, авитоюаминоз, болезни в результате грабежа людей правительством?

Так что по хорошему, ни дети, ни внуки не должны платить ни за коммуналку ни за общественный транспорт ещё лет 59 по крайней мере.

Вы противоречите сами себе.

Вы заявляете о праве населения на "тайную компенсацию" через неуплату коммунальных услуг - и в то же время говорите, что подсчитать величину данной компенсации практически невозможно. А ведь это одно из главных условий: компенсация не должна превысить размеры долга, как сказал Максим. Итак, если гражданин не может четко, с математической точностью определить величину ущерба, которое ему нанесло государство и которое он может с него затребовать, он по определению не может рассчитывать на то, что "тайная компенсация" не превратится в грех кражи. А значит, не может и приступить к "тайной компенсации".

Дальше - больше. Для начала достаточно данного замечания.

[Марион]

Я, кажется расписал уже все мыслимые условия. Единственное, что добавляю - в исходном примере бабка не ставит никакого левого счетчика электроэнергии - она подключается в обход счетчика. Допустим, для отопления конуры любимой собаки.

Как Ваша история удовлетворяет Вашим же пяти пунктам? Вы это не показали. Хорошо, это сделаю я.

По первым трем пунктам - ладно принимается. По мелочи придираться не будем.

Пункт четвертый. "Не должен быть нанесен ущерб правам третьих лиц". А он как раз наносится. Бабка производит несанкционированный отбор электроэнергии у компании-поставщика. Наносится ущерб: 1) Акционерам, собственникам компании, которые не при чем; 2) Директору департамента компании, на подопечной территории которого творится безобразие; 3) Инспектору, в чьем ведении находится участок, где производится отбор электроэнергии бабкой. Акционеры посчитают убытки - за нерадивую работу и недосмотр за то, что творится на их участках, наемным работникам влетит. Может быть, даже пополнят ряды безработных в разгар кризиса. Бабка била по государству - попала по третьим лицам.

Пятый пункт. Ну, тут Вы уж сами ввели условие: подключение в обход счетчика. Я не представляю то, как бабка будет высчитывать момент, когда компенсация ее через отбор электроэнергии точно составит размеры долга государства перед ней. Будет у конуры собаки сидеть постоянно, фиксировать кожей количество теплоты, исходящее от обогревателя, переводить его (безошибочно!) в киловатт-часы, и затем, по стоимости киловатт-часов четко рассчитывать момент, когда компенсацию следует остановить, а конуру собаки прекратить отапливать таким замысловатым способом, дабы избежать дальнейшего сползания в грех кражи?

С левым счетчиком, кстати, понятнее: стоит два счетчика, один для отчета (липовый), другой для себя (истинный). Бабка снимает показания с обоих каждый месяц, подает отчет по липовым показаниям, при этом подсчитывает разницу в набегаемых киловатт-часах. После того, как через месяц, год, 10 лет стоимость разницы киловатт-часов (как раз та величина, которая отбирается без оплаты ее) становится равной величине долга, бабка прекращает эксперимент и начинает платить по показаниям "истинного" счетчика. Тут условие "тайной компенсации" по пункту пять в принципе соблюдено. Но несоблюдение четвертого пункта остается в силе. А несоблюдение только одного пункта из пяти достаточно, чтобы признать "тайную компенсацию" невозможной.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

Пункт четвертый. "Не должен быть нанесен ущерб правам третьих лиц". А он как раз наносится. Бабка производит несанкционированный отбор электроэнергии у компании-поставщика. Наносится ущерб: 1) Акционерам, собственникам компании, которые не при чем; 2) Директору департамента компании, на подопечной территории которого творится безобразие; 3) Инспектору, в чьем ведении находится участок, где производится отбор электроэнергии бабкой.

У меня создается впечатление, что Вы меня не читаете. Я, например, выше специально оговариваю, что если компания принадлежит не только Канаде, а является акционерной, акционерам наносился бы неправомерный ущерб. Далее, я не знаю, кто такой инспектор, а также каким образом может пострадать "директор департамента" от того, что зимними ночами в Британской Колумбии в конуре греется собака.

Пятый пункт. Ну, тут Вы уж сами ввели условие: подключение в обход счетчика. Я не представляю то, как бабка будет высчитывать момент, когда компенсация ее через отбор электроэнергии точно составит размеры долга государства перед ней.

Ну, бабка может сесть с калькулятором и быстро подсчитать, что стоимость электроэнергии в Канаде - что-то около 10 центов за киловатт. Государство, как мы договорились, не вернуло ей 15 000 канадских долларов. Бабка могла бы купить 150 000 кВт/ч электроэнегрии. Люди расходуют на отопление будки 480 вт/ч в ночь. Я быстро подсчитал, что бабка могла бы отапливать конуру 320 000 холодных зимних ночей в Британской Колумбии. Как Вы считаете: трудно ей будет точно определить, когда компенсация сравняется с долгом Канады перед ней?

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

Ну понятно. У вас в церкви никто не бедствует, вам пенсии на всё хватает, а ваш сын купил квартиру. Поэтому сильно нуждающихся и реально голодающих у нас в стране нет. А если есть, то они все сплошь пьяницы и тунеядцы. Аргумент, конечно, железобетонный. Даже возразить нечего.

 

Разговор начался с того, что я привела в пример псевдохристиан, называющих себя православными, посещающих храмы, но при этом ворующих электроэнергию. Я говорила о людях, живущих рядом. Эти люди не бедствуют, не голодают. Андрей возразил, что в России кража электроэнергии в принципе не может считаться кражей. О каких либо сопутствующих условиях речи вообще не шло. Т.е. католик Андрей считает, что воровать электроэнергию в России можно просто потому что это Россия и когда-то кто-то у кого-то отнял сбережения. Не зависимо от того голодает человек или нет, верующий он или нет, были в конце концов у него эти сбережения или нет. Чувствуете разницу между Вашими условиями и его? Просто - в России воровать электричество не грех, потому что это Россия. Воровать христианину в России не грех, потому что это Россия. Я очень сильно сомневаюсь, что сам он, живя в Канаде рискнул бы скручивать счетчик. А вот российских христиан он призывает продать душу сатане за лишние пять шесть сотен рублей, пусть даже и каждый месяц. Вы тоже считаете, что подключаться в обход счетчика, скручивать данные, т.е. воровать электричество, христианам в России не грех? Вот просто потому что это Россия и всё. Не зависимо от материального положения?

[Alexander]

...

Ну тогда подкрепите своё мнение Писанием. Я свое подкрепила. Притчей о двух должниках и призывом не отвечать злом на зло. Прошу приведите из Писания где написано что быаают обстоятельства когда христиане могут воровать и грабить.

...

Вот не хотел влазить, а таки придется (у меня еще куча неотвеченных постов месячной давности, банально нет времени, извините).

 

Братья и сестры как-то не спешат приводить в пример Писание, придется мне.

 

Мф. 12:3:

Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам

 

Лук. 6:1:

В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками.

 

Налицо крайняя нужда (голод), которая не вменяется в грех (все согласно учению Католической Церкви и Писания).

 

П.С.: несмотря на данный пример из Писания и справедливость учения Католической Церкви, хочу отметить что сам электричество (а заодно газ и воду) не ворую и других по этому поводу периодически осуждаю, ибо по сторонам вижу не нужду, а принцип "государство мне должно". Такой подход "по-умолчанию" считаю грехом.

 

Т.е. я понимаю что такое крайняя нужда, когда денег в семье нет и дети на иждивении.

Моему отцу в 90-е не платили зарплату 11 месяцев на заводе и мы были "в долгах как в шелках" и в нашем случае такие "схемы" были уместны ибо на хлеб не хватало.

Если у кого то сейчас такая-же нужда, мои соболезнования, таковых я осудить не могу.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных.

Вы можете подтвердить этот тезис Писанием?

Иначе буду вынужден это считать преданием человеческим в хорошем смысле этого слова.

(честно говоря не помню такого в Писании, но возможно именно не помню, а оно там есть)

[Solowhoff]

И еще о моральном праве россиян не платить.. Того государства, которое нас ограбило, уже нет . Оно называлось СССР. Тех правительств при которых нам жилось очень плохо, тоже уже нет. Ни Горбачева ни Ельцина. А ныеешнее правительство никого не грабило. Мало того, сейчас есть поограмма по которой семья до 35 лет, нуждающаяся в жилье, получает от государствп 850 тыс. абсолютно безвозмездно Да еще и ипотека под 5 пооцентов. Это грабительское государство? Мой сын так купил себе квартиру. И многие его друзья тоже. Потому что многодетные идцт без очереди. Так что нынешние россияне не имеют морального права не платить. Это все равно как Петя меня ограбил и сбежал, так я возьму с Васи который поселился в его квартире. И это даже неверующие понимают.

Путин был премьер-министром при Ельцине. Ельцин был членом ЦК КПСС при СССР. Так что преемственность власти сохраняется.

У нас в Украине подобная преемственность прервалась только с избранием Зеленского. А так она сохранялась несмотря на два майдана. Тот же Порошенко был министром и при Януковиче, и при Ющенко. Янукович и Ющенко - оба были премьер-министрами при при Кучме. Кучма и Крачук были членами ЦК КПУ при СССР

[Alexander]

...

Знаю.

...

Откуда? Из Писания? Я вот ничего такого не помню в Писании.

[Гостья]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных.

Вы можете подтвердить этот тезис Писанием?

Иначе буду вынужден это считать преданием человеческим в хорошем смысле этого слова.

(честно говоря не помню такого в Писании, но возможно именно не помню, а оно там есть)

 

22 Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, когда жнешь, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай; бедному и пришельцу оставь это. Я Господь, Бог ваш.

(Лев.23:22)

[Alexander]

Ну понятно. У вас в церкви никто не бедствует, вам пенсии на всё хватает, а ваш сын купил квартиру. Поэтому сильно нуждающихся и реально голодающих у нас в стране нет. А если есть, то они все сплошь пьяницы и тунеядцы. Аргумент, конечно, железобетонный. Даже возразить нечего.

Гостья нам всем честно и пишет: у нее опыт другой, остальное просто не вмещается в ее голове.

В смысле, что кто-то может так плохо жить в России, чтобы (страшно подумать) сматывать счетчик электрический и при этом не быть вором.

Мне такое не сложно представить, ей, Гостье, сложно, се-ля-ви.

П.С.: на всякий случай опять отмечу что ничем подобным не занимаюсь и таковых окружающих осуждаю, ибо не вижу крайней нужды, а вижу привычку.