Моральные казусы

[Alexander]

Что касется поля и колосьев, у евреев край поля оставлялся для бедных.

Вы можете подтвердить этот тезис Писанием?

Иначе буду вынужден это считать преданием человеческим в хорошем смысле этого слова.

(честно говоря не помню такого в Писании, но возможно именно не помню, а оно там есть)

 

22 Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, когда жнешь, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай; бедному и пришельцу оставь это. Я Господь, Бог ваш.

(Лев.23:22)

Спасибо, запамятовал.

 

Если не сложно, точно так же про пример о Давиде.

[Гостья]

 

 

П.С.: несмотря на данный пример из Писания и справедливость учения Католической Церкви, хочу отметить что сам электричество (а заодно газ и воду) не ворую и других по этому поводу периодически осуждаю, ибо по сторонам вижу не нужду, а принцип "государство мне должно". Такой подход "по-умолчанию" считаю грехом.

 

 

Так Андрей именно этот подход и декларировал. Что меня и удивило, учитывая, что человек свидетельствует о себе, что он христианин. Вы собственно сейчас сказали то же самое, что и я пыталась тут сказать - такой подход это грех.

[Alexander]

...

Так Андрей именно этот подход и декларировал

...

Подскажите, а если не Андрей с его исходными тезисами (имхо, не подпадающими под следующие перечисленные пункты "по-умолчанию", а только с определенными оговорками и допущениями), то именно Католическое учение о 1) крайней нужде и 2) тайной компенсации (копейка в копейку)

Таковой подход Вы приемлете?

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Если не сложно, точно так же про пример о Давиде.

 

1 И пришел Давид в Номву к Ахимелеху священнику, и смутился Ахимелех при встрече с Давидом и сказал ему: почему ты один, и никого нет с тобою?

2 И сказал Давид Ахимелеху священнику: царь поручил мне дело и сказал мне: "пусть никто не знает, за чем я послал тебя и что поручил тебе"; поэтому людей я оставил на известном месте;

3 итак, что есть у тебя под рукою, дай мне, хлебов пять, или что найдется.

4 И отвечал священник Давиду, говоря: нет у меня под рукою простого хлеба, а есть хлеб священный; если только люди [твои] воздержались от женщин!

5 И отвечал Давид священнику и сказал ему: женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то [хлеб] останется чистым в сосудах.

6 И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа, чтобы по снятии их положить теплые хлебы.

(1Цар.21:1-6)

 

 

Как видите здесь речь не идет о краже.

[Гостья]

 

Подскажите, а если не Андрей с его исходными тезисами (имхо, не подпадающими под следующие пункты по-умолчанию), то именно Католическое учение о 1) крайней нужде и 2) тайной компенсации (копейка в копейку)

Таковой подход Вы приемлете?

 

О крайней нужде, если речь идет о пище... возможно. Если ещё есть и определение этой крайней нужды. О тайной компенсации.... нет. Мне это кажется не честным. А христиане не могут ничего не честного делать. Тайная компенсация мне видится как отвечать злом на зло. А нам это делать не велено. Но дело то в том, что кража электричества никак не подходит ни под один пункт. Если есть электроприборы, значит это ещё не крайняя нужда, есть что продать. А рассчитать "тайную компенсацию" обычному человеку в этом случае просто не возможно.

[Alexander]

...

Как видите здесь речь не идет о краже.

В смысле? Я вижу Господь установил определенным образом распределение хлебов.

Давид берет то, что ему не полагается с точки зрения закона (в крайней нужде). Что это тогда как не кража?

[Гостья]

на всякий случай опять отмечу что ничем подобным не занимаюсь и таковых окружающих осуждаю, ибо не вижу крайней нужды, а вижу привычку.

 

Так и я о том же. Опять же когда этим занимаются неверующие, это понятно, они Бога не знают. Но как может это делать человек, считающий себя христианином, да ещё и утверждать, что это не грех? Вот чего я понять не могу.

[Alexander]

...

Но дело то в том, что кража электричества никак не подходит ни под один пункт. Если есть электроприборы, значит это ещё не крайняя нужда, есть что продать

...

Этого аргумента не понял, если честно.

Ну вот есть холодильник "Днепр" в семье.

Крайняя нужда не наступает пока он в доме?

[Alexander]

...

Так и я о том же. Опять же когда этим занимаются неверующие, это понятно, они Бога не знают. Но как может это делать человек, считающий себя христианином, да ещё и утверждать, что это не грех? Вот чего я понять не могу.

Поясняю: верующий христианин может делать это находясь в состоянии крайней нужды.

Что тут не понятного для среднестатистической сельской бабушки?

[Гостья]

...

Как видите здесь речь не идет о краже.

В смысле? Я вижу Господь установил определенным образом распределение хлебов.

Давид берет то, что ему не полагается с точки зрения закона (в крайней нужде). Что это тогда как не кража?

 

Но хлебы ему дал священник. Давид не взял их тайно. Не взял их самовольно. Не украл. Закон нарушил скорее священник. Но опять же, там другое, не кража.

[Alexander]

...

Но хлебы ему дал священник. Давид не взял их тайно. Не взял их самовольно. Не украл. Закон нарушил скорее священник. Но опять же, там другое, не кража.

В смысле священник виноват тоже? Да. Он тут выступает соучастником, согласен. Только как после этого Вы слагаете вину с Давида?

 

Вот начальник гос. хозяйственно базы вступил с тремя гражданами в сговор и выдал им ключи.

Неужели им, этим трем молодчикам, не вменится кража на основании того, что ключи от базы они получили от легального представителя государства?

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

...

Но дело то в том, что кража электричества никак не подходит ни под один пункт. Если есть электроприборы, значит это ещё не крайняя нужда, есть что продать

...

Этого аргумента не понял, если честно.

Ну вот есть холодильник "Днепр" в семье.

Крайняя нужда не наступает пока он в доме?

 

Если нет денег, можно не пользоваться холодильником. Я уже говорила. Если пользоваться только лампочкой, то воровать электроэнергию не будет нужды. Да даже и с одним холодильником много не нагорит. У меня весь дом в электроприборах. И то я плачу в месяц 700-800 рублей. Если я не буду пользоваться хотя бы половиной, то платить буду 200-300. Т.е. речь идет о паре тройке сотен рублей. И из за этого стоит воровать? На самом деле воруют как раз не от нужды. Воруют те, кто отапливает парники, приносящие доход, кто освещает курятник, приносящий доход, кто пользуется электроинструментами для заработка на дому. Семье с лампочкой и одним холодильником нет смысла воровать электричество. Им 300 рублей в месяц погоды не сделают.

[Гостья]

...

Но хлебы ему дал священник. Давид не взял их тайно. Не взял их самовольно. Не украл. Закон нарушил скорее священник. Но опять же, там другое, не кража.

В смысле священник виноват тоже? Да. Он тут выступает соучастником, согласен. Только как после этого Вы слагаете вину с Давида?

 

Вот начальник гос. хозяйственно базы вступил с тремя гражданами в сговор и выдал им ключи.

Неужели им, этим трем молодчикам, не вменится кража на основании того, что ключи от базы они получили от легального представителя государства?

 

Ну это совершенно не те обстоятельства. Кстати, священника убили за его поступок.

[Alexander]

...

Если нет денег, можно не пользоваться холодильником.

Мощно. Это как? У народа нет хлеба! Пусть едят пироженые.

Напоминаю, без холодильника, продукты того... портятся, особенно летом в России.

[Alexander]

...

Ну это совершенно не те обстоятельства.

...

Вы можете подтвердить Ваш тезис Писанием?

[Alexander]

... Кстати, священника убили за его поступок.

Что как бы намекает на то, что и он, священник, и Давид сделали чего-то не то?

[Alexander]

...

Но дело то в том, что кража электричества никак не подходит ни под один пункт. Если есть электроприборы, значит это ещё не крайняя нужда, есть что продать

...

Этого аргумента не понял, если честно.

Ну вот есть холодильник "Днепр" в семье.

Крайняя нужда не наступает пока он в доме?

 

Если нет денег, можно не пользоваться холодильником. Я уже говорила. Если пользоваться только лампочкой, то воровать электроэнергию не будет нужды. Да даже и с одним холодильником много не нагорит. У меня весь дом в электроприборах. И то я плачу в месяц 700-800 рублей. Если я не буду пользоваться хотя бы половиной, то платить буду 200-300

...

А я Вам очередной раз предлагаю выйти за рамки своего личного опыта, и представить что не всем так хорошо живется как Вам или мне.

 

Что делать, если и Вы уже около года не получаете Вашу пенсию, а Ваши знакомые и братья с сестрами уже не могут Вам занимать ибо и так Вы много заняли и самим не хватает (страна там развалилась или еще чего произошло, но вот так вышло)?

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Напоминаю, без холодильника, продукты того... портятся, особенно летом в России.

 

Так ведь речь идет о крайней нужде. Значит и запасов продуктов нет? Или мы с Вами крайнюю нужду по разному понимаем? Я, кстати, жила в молодости в Средней Азии. Знаю много способов сохранить продукты на жаре без холодильника. А там лето не такое как в России. Как раньше то жили без холодильников?

[Гостья]

А я Вам очередной раз предлагаю выйти за рамки своего личного опыта, и представить что не всем так хорошо живется как Вам или мне.

 

Что делать, если и Вы уже около года не получаете Вашу пенсию, а Ваши знакомые и братья с сестрами уже не могут Вам занимать ибо и так Вы много заняли и самим не хватает (страна там развалилась или еще чего произошло, но вот так вышло)?

 

Давайте вернемся к началу. С чего всё началось. Я рассказала почему ушла из православия к баптистам. Потому что я увидела две категории христиан возле себя. Одни ходят в храм, молятся, но выйдя из храма живут не по христиански. В том числе воруют электричество без особой нужды. Другие стараются из всех сил жить честно. Я не о теории говорила, а о практике. Не о мифических нуждающихся не получающих пенсию по году, такого не было даже в 90-е. , а о вполне реальных людях, На что неожиданно услышала от Андрея, что воровство электричества не воровство, по крайней мере в России. Что люди "берут своё". Не согласилась с этим утверждением и пошло поехало. Но ведь на самом деле Вы только что сказали то же самое, что и я, что и Вы видите, что воруют не от нужды, а потому что считают, что государство им должно. И Вы сами назвали такой подход греховным. Так и я тоже самое пытаюсь тут сказать. И о чём в этом случае спор?

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Гостья

[Alexander]

Напоминаю, без холодильника, продукты того... портятся, особенно летом в России.

 

Так ведь речь идет о крайней нужде. Значит и запасов продуктов нет?...

Пожалуйста, прекратите этот тон.

Я жил в таких условиях крайней нужды, и это не какие-то гипотетические размышления ...

Тут не над чем смеяться.

Ваши "смайлики" не уместны.

Примите как факт, что людям сильно бывает нечего завтра кушать (денег нет), не смотря на то что сегодня в холодильнике еще что-то есть.

И даже если что-то осталось из денег, они не побегут последнее относить лишь бы погасить долг по комуналке.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

... И о чём в этом случае спор?

Спор в том, что кроме Вашего случая и случая Андрея бывают еще куча-кученная случаев

(пережитых на практике другими людьми, в том числе и мною в детстве),

которые не попадают ни под Ваш жизненный опыт, ни под опыт Андрея.

 

Простите, но когда Вы пишете "Так ведь речь идет о крайней нужде. Значит и запасов продуктов нет?", имея ввиду что "наличие холодильника = нет крайней нужды" это читается как издевательство.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Пожалуйста, прекратите этот тон.

Я жил в таких условиях крайней нужды, и это не какие-то гипотетические размышления ...

Тут не над чем смеяться.

Ваши "смайлики" не уместны.

Примите как факт, что людям сильно бывает нечего завтра кушать (денег нет), не смотря на то что сегодня в холодильнике ее что-то есть.

 

Я тоже пережила 90-е в России, без родных людей рядом. С двумя малышами на руках. Да ещё мы с мужем работали в одном и том же НИИ. Т.е. если зарплаты нет, то нет ни у него, ни у меня. Но когда уверовала по настоящему, научилась жить по честному даже в таких условиях. И Бог благословлял. Почему христиане уповают на воровство, а не на Бога в трудных обстоятельствах? Опять же тот же вопрос - почему воровать, а не просить? Почему не копить долг и не искать возможность расплатиться по честному, а воровать? Почему не устроиться на вторую работу, как это сделал тогда мой муж? Да тяжелую, да ночью не спать, а утром на другую работу. Да, платили мало за неё... поэтому и взяли, мало желающих было.... Но можно вот так, а можно сказать - денег нет и поэтому можно воровать. А мой муж, кстати, не христианин. Хотя .... он скорее христианин, чем некоторые посещающие церковь и оправдывающие свой грех воровства тем, что они "берут своё".

[Радка]

Если нет денег, можно не пользоваться холодильником. Я уже говорила. Если пользоваться только лампочкой, то воровать электроэнергию не будет нужды. Да даже и с одним холодильником много не нагорит. У меня весь дом в электроприборах. И то я плачу в месяц 700-800 рублей. Если я не буду пользоваться хотя бы половиной, то платить буду 200-300. Т.е. речь идет о паре тройке сотен рублей.

А почему лампочкой-то можно? Я считаю, что если ты весь из себя такой мифический нуждающийся, то вполне можешь ходить на ощупь. И не мыться, чтобы сэкономить на плату за воду. Да вообще водопроводом не пользоваться. Конечно, сэкономишь таким путем какие-то презренные пару-тройку сотне рублей, но если прикинуть, сколько на 300 рублей можно купить, например, пачек макарон, то, может, уже не с таким пренебрежением о них заговоришь. Да и за поездки на метро надо тоже - какой сюрприз - деньги платить. Хотя, с другой стороны, если ты мифический нуждающийся, то можешь и пешком на другой конец Москвы добраться.

[Гостья]

 

Спор в том, что кроме Вашего случая и случая Андрея бывают еще куча-кученная случаев

(пережитых на практике другими людьми, в том числе и мною в детстве),

которые не попадают ни под Ваш жизненный опыт, ни под опыт Андрея.

 

 

 

Повторюсь. Речь зашла о реальных христианах. Не о тех кто не попадает под какие то случаи. И Андрей сказал, что воровство электричества не воровство. И повторюсь. Те люди, которые оттолкнули меня от православия своим поведением не были в крайней нужде. А оправдывали своё поведение как и Андрей - мы не воруем, мы берем своё. Вы сами сказали, что это грех. Трудно признать, что протестанты могут быть честнее, чем традиционные церкви? В этом проблема? Или в чём?

А гипотетические случаи меня не волнуют. Каждый реальный случай надо смотреть отдельно. Я говорила о реальных случаях, а не о гипотетических. А Андрей вообще говорил в принципе, без привязки к нужде.

[Гостья]

Если нет денег, можно не пользоваться холодильником. Я уже говорила. Если пользоваться только лампочкой, то воровать электроэнергию не будет нужды. Да даже и с одним холодильником много не нагорит. У меня весь дом в электроприборах. И то я плачу в месяц 700-800 рублей. Если я не буду пользоваться хотя бы половиной, то платить буду 200-300. Т.е. речь идет о паре тройке сотен рублей.

А почему лампочкой-то можно? Я считаю, что если ты весь из себя такой мифический нуждающийся, то вполне можешь ходить на ощупь. И не мыться, чтобы сэкономить на плату за воду. Да вообще водопроводом не пользоваться. Конечно, сэкономишь таким путем какие-то презренные пару-тройку сотне рублей, но если прикинуть, сколько на 300 рублей можно купить, например, пачек макарон, то, может, уже не с таким пренебрежением о них заговоришь. Да и за поездки на метро надо тоже - какой сюрприз - деньги платить. Хотя, с другой стороны, если ты мифический нуждающийся, то можешь и пешком на другой конец Москвы добраться.

 

Ну москвичи это вообще отдельный разговор. Я помню ещё лет 10 назад наверное, увидела там объявления "требуются на работу. з/п 20000" Я в шоке, у нас таких зарплат тогда вообще не было. Спрашиваю родственника - почему требуются, там наверное очередь уже выстроилась в два оборота. Он посмотрел на меня, как если бы я с Луны свалилась - да кто на такую зарплату пойдет? - Чтоооооо?????? Это мало?????? За одну и туже работу 3 года назад у нас в областном центре получали 30 тыс. (это вообще огромные деньги) а в Москве 70 тыс. Это при том, что у нас нет ни стоковых магазинов, ни народных универсамов. И не продают просрочку за копейки как в Питере у метро. Т.е. можно тратить меньше, а получать больше. И это я ещё про областной центр говорю. В селе вообще тьма. Ни акций, ни секондов... А мне секонды понравились. Особенно когда всё по 50. В городе жила бы, только там и одевалась бы.