Моральные казусы

[Amtaro]

Больше того, союзнические армии по баптистскому подходу состояли сплошь из убийц. Изменено 16 июля, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Если вам Слово Господне дороже, то вы не должны участвовать в похоронах. Сказано ведь - Пусть мёртвые погибают своих мертвецов.

 

Т.е. Вы на похороны не ходите?

Я то хожу, но я понимаю Писание так, как учит Церковь, которая его дала.

 

Ну так расскажите.

[Гостья]

 

Джон ничего не забирает силой или обманом. Вы какие-то несусветные вещи пишите.

 

Так что с электричеством? В Канаде воровать морально? А в России? Вы уж прямо говорите. Не надо про Джонов. Андрей считает, что ему воровать электричество можно. Он его не ворует а возвращает своё. При этом, я так понимаю, у него электростанции нет. Как канадские электросети умудрились отнять у него электричество, что он свое возвращает, мне понять сложно. Растолкуйте деревенской бабушке, у которой государство когда то отняло накопления. А то может быть я зря не ворую. Может мне из баптистов в католики переметнутся, что бы с чистой совестью "возвращать своё"? А Вы мне подскажете где ещё своего прихватить можно. Просветите темную бабульку. Пенсия у меня маленькая, а электроприборов много.

[Maxim Bulava]

Так что с электричеством? В Канаде воровать морально? А в России? Вы уж прямо говорите. Не надо про Джонов.

Гостья, Вам нечего сказать (Вы приперты к стенке), поэтому и "не надо про Джонов". Нет уж, извольте отвечать, и без гнусных инсинуаций про нашу Россию. У нас государство никого не грабит, всем всё компенсирует, жизнь у нас - зашибись, какая хорошая, в крайнем случае есть суды, которые всегда решают все дела по справедливости. В Канаде, разумеется - полный мрак в сравнении с нами. Но и Канаду я буду обсуждать только тогда, когда Вы перестанете выкручиваться "про Джонов".

[Maxim Bulava]

Ну и про Кэт, конечно тоже. Мы говорим "Джон", позразумеваем - "Кэт".

[Гостья]

Так что с электричеством? В Канаде воровать морально? А в России? Вы уж прямо говорите. Не надо про Джонов.

Гостья, Вам нечего сказать (Вы приперты к стенке), поэтому и "не надо про Джонов". Нет уж, извольте отвечать, и без гнусных инсинуаций про нашу Россию. У нас государство никого не грабит, всем всё компенсирует, жизнь у нас - зашибись, какая хорошая, в крайнем случае есть суды, которые всегда решают все дела по справедливости. В Канаде, разумеется - полный мрак в сравнении с нами. Но и Канаду я буду обсуждать только тогда, когда Вы перестанете выкручиваться "про Джонов".

 

Я не выкручиваюсь. Речь шла о реальном грехе воровства. Почему Вы решили, что каким то левым примером можно объяснить как можно это воровство оправдать. Это Вы выкручиваетесь, уйдя от прямого ответа и прячась за выдуманными Джонами. Вы уводите разговор в сторону и хотите меня запутать. Давайте говорить по существу. Я думаю, что Джону надо простить пацана разбившего стекло. И уж точно не пытаться как то "забрать свое" если честным путем не получилось. В этом случае надо суд отдать Богу. Я бы сделала так. И деньги отдала бы все. Ну спросив перед этим - не хочет ли он добровольно возместить ущерб. Не хочет? Он ответить перед Богом. А я не судья. И отнимать даже своё я не буду. Потому что Бог не велел. Потому что это не честно. Вот я ответила Вам про Вашу выдуманную ситуацию. Теперь Вы ответите мне про реальную? Кто и в каких ситуациях может воровать электричество, которое по закону он обязан покупать. И что ещё и в каком государстве можно воровать и не считать это воровством? Только не надо больше выдуманных героев, ладно?

[Maxim Bulava]

Я не выкручиваюсь. Речь шла о реальном грехе воровства. Почему Вы решили, что каким то левым примером можно объяснить как можно это воровство оправдать.

Нет, речь шла не о воровстве, а о том, что Вы называете воровством. Почему это воровство, Вы не можете объяснить.

Это Вы выкручиваетесь, уйдя от прямого ответа и прячась за выдуманными Джонами.

Вы, бабушка, не понимаете, похоже, сути примера как явления. Пример, если и выдуман, прочно связан с реальностью в мере, достаточной для ее объяснения. Кстати, электричество тоже здесь разбирается как пример. У Вас, что, есть сведения о канадцах, не платящих за потребленное электричество?

Вы уводите разговор в сторону и хотите меня запутать.

Это мы уже проходили. Запутыванием Вы называете рассуждения. Типично уже так, я бы сказал.

Давайте говорить по существу. Я думаю, что Джону надо простить пацана разбившего стекло.

Джон у Вас, что, совета спрашивает, что ему надо делать? Он ничего у Вас не спрашивает. Он взял найденные деньги в сознании своей правоты. Имеется только один вопрос: правомерны его действия с моральной точки зрения или нет. Вам объяснено, почему его действия морально правомерны - он взял то, на что имел право, и что другой человек не имел права удерживать в свете справедливости притязаний Джона.

 

Если Вам есть что возразить - возражайте, но без бесконечного повторения слова "воровство", кое повторение есть флуд.

И уж точно не пытаться как то "забрать свое"

Он забирает свое без всяких кавычек. Двадцать пять французских тугриков - во столько ему обошлась работа стекольщика. Вы это, напомню, признали, хотя и в своеобразной формулировке: "Если хозяин согласен, что Джон взял своё, то это не грабеж".

если честным путем не получилось.

У него всё получилось идеально честным путем. Никто не убит и даже не обманут в процессе возвращения его собственных денег.

В этом случае надо суд отдать Богу. Я бы сделала так. И деньги отдала бы все. Ну спросив перед этим - не хочет ли он добровольно возместить ущерб. Не хочет? Он ответить перед Богом. А я не судья.

Вы опять лезете к Джону с совершенно не прошенными им советами.

 

Поймите, пожалуйста, - Вы не в состоянии двинуться к сходному, но не идентичному случаю канадской лесной бабульки, пока Вы не можете нормально разобраться в простейших трех соснах Джона, Пьера и пьерёныша-футболиста.

 

Отдохните - и с новыми силами.

 

Может, Вам легче будет с голодной матерью? Или та же ерунда нас ждет?

[Amtaro]

Если вам Слово Господне дороже, то вы не должны участвовать в похоронах. Сказано ведь - Пусть мёртвые погибают своих мертвецов.

 

Т.е. Вы на похороны не ходите?

Я то хожу, но я понимаю Писание так, как учит Церковь, которая его дала.

 

Ну так расскажите.

Погодите, не всё сразу.

[Amtaro]

Да кстати про канадское электричество. Я, естественно, не могу им пользоваться бесплатно. Более того, я не могу не платить более месяца. Отключат - и всё. Чтобы вновь подключили нужно платить за подключение, штраф , ну и за два месяца оплату. А скажем, оба родителя потеряли работу, а у них трое маленьких детей и им в середине зимы отключают свет. Семья сидит в темноте, хрлрде и голоде.

Теперь вопрос, Гостья. Вы считаете это правильным? По вашему5баптистскому учению, именно это заповедал Он ?

[Владимир М.]

Ну так расскажите.

Погодите, не всё сразу.

Давайте про мертвецов поговорим в отдельной теме, на библейском подфоруме. Мне самому очень интересно.

[Amtaro]

Ну так расскажите.

Погодите, не всё сразу.

Давайте про мертвецов поговорим в отдельной теме, на библейском подфоруме. Мне самому очень интересно.

Можно и в отдельной. Но это имеет прямое отношение к баптистскому пониманию заповедей

Поэтому я бы хотел продолжить разговор здесь.

[Владимир М.]

Можно и в отдельной. Но это имеет прямое отношение к баптистскому пониманию заповедей

Возможно. Однако к вопросам морали экзегеза данного отрывка, согласись, имеет не очень много отношения. Представь, сейчас мы начнем постить сюда, в "Моальные казусы", комментарии разных библеистов, фрагменты из творений отцов Церкви, - уместно это будет?

[Amtaro]

А дело не в экзегезе конкретного отрывка. Дело в принципе.

[Марион]

В этой теме многое принято сводить не к Гитлеру, как у всех, а к Штирлицу. И к радистке Кэт. Мы уже на их примере многое тут рассмотрели. Вот давайте посмотрим, они были воры? Они воровали у фашистов секретную информацию, которая дороже любых денег. Скрытно её присваивали, тайком. Они нарушили заповедь "не украли"?

А давайте с начала с простых вещей начнем, на кошках потренируемся? Потом - к радистке Кэт перейдем. Потом - про вопрос воровства у фашистов денег и секретной информации. На все можно получить ответ, но некоторые вещи нельзя путать.

[Марион]

В современных российских условиях дилемма "смерть от голода или воровство" вообще по-моему не ставится.

Андрей, обращаю внимание, тоже так вопрос не ставит.

Но Андрей ставит вопрос в такой плоскости, в какой он для нас, россиян, вряд ли может иметь в настоящее время практическое значение. Разве что отвлеченное. Ну да Бог с этим. Главное, Андрей зачем-то наряду с этим отвлеченным, но все же формально истинным доводом о праве воровства ради избежания голодной смерти, привел зачем-то случай о возможности воровства электроэнергии так, что это не является грехом. Пока я подробных разъяснений по этому делу здесь не увидел, серьезных доводов в пользу этого - тоже. Но я думаю, продолжение следует, я весь внимание и готов выслушать.

[Марион]

Нет, вы определённо живёте в башне из слоновой кости. Должен заработать - как это мило. Особенно в тех странах, где безработица приближается к четверти населения.

Тем не менее, даже в этой ситуации есть выход. И кому уж как не Вам его не знать.

Если в стране безработица, закрываются шахты, фабрики, заводы, сворачивается бизнес, зарплата маленькая и (или) ее не выплачивают, есть по крайней мере возможность уехать на заработки в соседнюю или не очень соседнюю страну, устроиться работать, например, на клубничную или на яблочную плантацию, или на что-то подобное. Или даже рассмотреть возможность смены ПМЖ. Может и придется жить, поначалу особенно, в тяжелых, невыносимых условиях, привыкать к новому, но наверное это все лучше, чем воровство... А кому сейчас легко?

Не хочу сказать, что выход "не воровать, чтобы не умереть с голода" есть вообще всегда, но то, что он есть почти всегда - это так.

[Елена Томина]

<div>1. Про электричество. Кража = тайное присвоение чужого имущества, мошенничество=присвоение путем обмана, т.е. по сути явления вопросов быть не должно. Единственный вопрос - моральное оправдание, т.е. наличие крайней необходимости. Не может быть многолетней крайней необходимости для использования липового счетчика.</div>

<div>Кстати, электроэнергию и в России, и в Канаде поставляют частные компании, так что не стоит  усложнять ситуацию качествами  государственного устройства.</div>

<div>2. Про Джона. А вы уверены, что внутренняя убежденность Джона в своем праве обоснована? Был судебный процесс, с относительной достоверностью установивший вину/ответственность соседа? А, может, сосед считает, что они квиты, потому что за полгода до разбития окна кошка Джона загрызла его бентамку? </div>

<div>3. "Бабушки".  Не знаю, как там в Канаде, - кризис мировой, вообще-то, - но можно считать, что в России государство лишило бабушек "деревянных" сбережений. Правда, тогда же государство передало бабушкам и детушкам в собственность их квартиры, дачи, гаражи, и немало бабушек (и не бабушек, а вполне себе дееспособных и нестарых идиотов), продав имущество, понесли деньги разным мошенникам, обещавшим им златые горы, после чего  стали требовать от государства возмещения. Не представляете, какие толпы граждан пошли на консультации <em>после того</em>, как поняли, что денег назад не получат, но что мешало придти <em>до того</em>? Скажу вам: консультация адвоката платная, хотя цена и не сравнима с вложенными/потерянными суммами.</div>

<div>Словом, признавая, что человеческая природа испорчена, что человек "просить стыдится", работать не очень любит, не привык обходиться исключительно необходимым и весьма склонен к самооправданию, вы оставляете на личное усмотрение, считать ли присвоение чужого кражей и является ли грехом нарушение заповеди "не укради". (Не считая себя достаточно компетентной для толкования библейского отрывка, отмечу только, что <strong>Гостья</strong> и здесь права: заповеди "не хорони отца" ни в Декалоге, ни в "Заповедях блаженства" нет).</div>

<div>Разумеется, можно представить ситуации, когда, действительно, нет другого выхода, только <strong>Гостья</strong> опять права: присвоение чужого в любой форме - это кража, кража - это грех, "чужими грехами бел не будешь", а насколько простителен совершенный грех решается в исповедальне между Богом и грешником.  </div>

<div> </div>

 

[Дмитрий]

А давайте с начала с простых вещей начнем, на кошках потренируемся? Потом - к радистке Кэт перейдем. Потом - про вопрос воровства у фашистов денег и секретной информации. На все можно получить ответ, но некоторые вещи нельзя путать.

 

Предложение подкупает не только новизной, но и огромной моральной силой. Ну давайте сначала на кошках. Муська и Жоржетта украли по куску колбасы, но у Жоржетты порция нежнейшего паштетика с завтрака недоеденна стоит, а у Муськи в подвале семеро котят мурлычут. И што Вы на это скажете?

[Марион]

К воровству электричества это не имеет никакого отношения. Электричество не Ваше и никто его у Вас не своровал, что бы Вы его забрали обратно.

Вы как-то поспешно покинули пример Пьера и Джона. Ведь и Пьер выронил у калитки Джона не оконное стекло, которое разбили Джону, а деньги, которые никто ему не разбивал.

Прошу прощения. Деньги - это всеобщий объективный эквивалент, служащий мерой стоимости всех прочих товаров. Поэтому замещение в данном примере и возможно.

В случае же, когда за какую-то обиду человек "отматывает" себе налево электричество, есть сомнение, что ситуация аналогичная. Что электричество здесь служит тоже эквивалентом, пусть и не всеобщим, как деньги, но натуральным. Натура, которой можно взять для собственного удовлетворения. И что эту натуру берут у действительно того, кто ранее нанес обиду. И что субъект, который ранее нанес обиду, вообще может выступать объектом нашей тяжбы с ним... Впрочем, повторяю, жду подробного рассказа про случай с электроэнергией.

[Марион]

Да кстати про канадское электричество. Я, естественно, не могу им пользоваться бесплатно. Более того, я не могу не платить более месяца. Отключат - и всё. Чтобы вновь подключили нужно платить за подключение, штраф , ну и за два месяца оплату. А скажем, оба родителя потеряли работу, а у них трое маленьких детей и им в середине зимы отключают свет. Семья сидит в темноте, хрлрде и голоде.

При всем сочувствии к людям, оказавшимся в данной ситуации, все же замечу:

 

1. Государство порою ведет по отношению ко гражданам неподобающим образом (мягко говоря), загоняет их в угол. Более того, открыто подталкивает ко греху.

2. Оказавшись в такой ситуации, человек, безусловно, имеет смягчающие обстоятельства, которые частично оправдывают его вину.

 

Но только частично. Воровство остается воровством. Мы же рассуждаем о принципиальном наличии или отсутствии греха.

[Гостья]

Да кстати про канадское электричество. Я, естественно, не могу им пользоваться бесплатно. Более того, я не могу не платить более месяца. Отключат - и всё. Чтобы вновь подключили нужно платить за подключение, штраф , ну и за два месяца оплату. А скажем, оба родителя потеряли работу, а у них трое маленьких детей и им в середине зимы отключают свет. Семья сидит в темноте, хрлрде и голоде.

Теперь вопрос, Гостья. Вы считаете это правильным? По вашему5баптистскому учению, именно это заповедал Он ?

 

В Канаде нет пособий по безработице? Нет пособий на детей? И вот прямо вообще нет никакой работы, даже тяжелой и низкооплачиваемой? Даже в России работу можно найти всегда. Да, платить будут меньше, а работать надо будет больше. И кто то предпочтет воровать, чем вкалывать за копейки, но честно зарабатывать детям на хлеб и на электричество. Сомневаюсь, что в Канаде положение хуже, чем у нас. И пособия там побольше. Я живу в селе. В глубинке и в регионе где зарплаты почти самые мальнкие. Наш регион был где то третий с конца по зарплатам. Но даже у нас голодают только пьяницы и те кто работать не хочет.

[Гостья]

 

Вы, бабушка, не понимаете, похоже, сути примера как явления. Пример, если и выдуман, прочно связан с реальностью в мере, достаточной для ее объяснения. Кстати, электричество тоже здесь разбирается как пример. У Вас, что, есть сведения о канадцах, не платящих за потребленное электричество?

 

Разговор начался с того, что Андрей сказал, что воровство электричества не воровство. И начал обосновывать свою точку зрения. Для меня воровство остается воровством, даже если оно вынужденно. И оправдывать грех христианин не может. Называть воровство не грехом, для меня это странно.

 

 

 

Вы опять лезете к Джону с совершенно не прошенными им советами.

 

Поймите, пожалуйста, - Вы не в состоянии двинуться к сходному, но не идентичному случаю канадской лесной бабульки, пока Вы не можете нормально разобраться в простейших трех соснах Джона, Пьера и пьерёныша-футболиста.

 

 

Я не лезу с советами. Вы хотели что бы я дала моральную оценку? Так вот для меня как христианки - Джон не имеет морального права забрать деньги Пьера. Как христианин. Остальная мораль, оправдывающая аборты обстоятельствами, разводы, убийства и воровство другими обстоятельствами, для меня греховна. Потому что для меня главное что по этому поводу говорит Бог. А Бог говорит в том числе

 

19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

(Рим.12:19-21)

 

И где здесь - пойди и забери своё? Если ты забрал свое, ты отомстил обидчику и вору, но ... не послушался Бога.

 

Вы помните притчу о двух должниках? Ведь прощенный должник требовал с товарища своё. То, что тот реально был ему должен. Однако что сказал господин? Похвалил его? Или бросил в темницу? Джон, требующий с Пьера возмещения ущерба не похож ли на того должника, которому прощено гораздо больше? В притче, кстати, требующий возврата долга не пошел и не забрал даже какое то имущество в счет уплаты и то был наказан. Только требовал на словах. Вы же говорите, что тот кто пошел и взял, т.е. украл "своё" угоден Господу? Вы правда так думаете?

[Maxim Bulava]

Прошу прощения. Деньги - это всеобщий объективный эквивалент, служащий мерой стоимости всех прочих товаров. Поэтому замещение в данном примере и возможно.

В случае же, когда за какую-то обиду человек "отматывает" себе налево электричество, есть сомнение, что ситуация аналогичная. Что электричество здесь служит тоже эквивалентом, пусть и не всеобщим, как деньги, но натуральным. Натура, которой можно взять для собственного удовлетворения.

Смысл Вашего возражения не понятен совершенно. Разумеется, иные, помимо денег, товары, не являются универсальным эквивалентом стоимости. Но с чего Вы взяли, что компенсация может быть произведена только товаром, который является таким эквивалентом, то есть специально выполняет особую экономическую функцию - быть способным удобным для экономических отношений образом выражать в себе стоимость всех товаров? Произвольное и ниоткуда не вытекающее условие. Достаточно, чтобы вещь, которой производят компенсацию, имела стоимость и в этом качестве была зачтена лицом, производящим тайную компенсацию, в счет погашения обязательства.

 

Пьер мог выронить не конверт с деньгами, а ящик экзотической моркови, щенка бульдога, десять пачек копировальной бумаги. От Джона требуется только не превысить меру морально законного. Вот эта-то мера и может мысленно быть выражена в денежном эквиваленте.

И что эту натуру берут у действительно того, кто ранее нанес обиду.

Вы, похоже, уже решительно не о Джоне, а о канадском государстве. Вот тут надо поговорить, да. Как я писал Гостье, случаи с Джоном_Пьером и канадским государством похожи, но не идентичны. В данном случае что именно вызывает сомнения? Как вижу я. если в Канаде не произошла социалистическая революция со сменой государственности, перед нами тот же субъект.

И что субъект, который ранее нанес обиду, вообще может выступать объектом нашей тяжбы с ним...

Вы, опять же про Пьера или про канадские власти? Следует ли понимать Ваши сомнения так, что физическое лицо может с нашей стороны получить такое обращение, но канадское государство свято и не допускает самой идеи компенсации в отношении себя? Вот это поясните.

Изменено 17 июля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Разговор начался с того, что Андрей сказал, что воровство электричества не воровство. И начал обосновывать свою точку зрения. Для меня воровство остается воровством, даже если оно вынужденно. И оправдывать грех христианин не может. Называть воровство не грехом, для меня это странно.

А ведь Вас уже несколько раз самым настоятельным образом просили прекратить без конца повторять "халва-халва" и "воровство-воровство". Слаще и убедительней не становится.

Я не лезу с советами. Вы хотели что бы я дала моральную оценку? Так вот для меня как христианки - Джон не имеет морального права забрать деньги Пьера. Как христианин. Остальная мораль, оправдывающая аборты обстоятельствами, разводы, убийства и воровство другими обстоятельствами, для меня греховна. Потому что для меня главное что по этому поводу говорит Бог. А Бог говорит в том числе

 

19 Не мстите за себя, возлюбленные

Опять за уши притянуто. Джон не мстит за себя. Он компенсирует нанесенный ему ущерб. Он не расставляет противопехотные мины у Пьера во дворе, не распространяет слухов о том, что пьерёныш - гомосексуалист, не травит пьерову козу и т.д. Чувствуется, что с понятием "месть" у Вас обнаружатся не меньшие проблемы, чем с понятиями "воровство" или "убийство".

[Maxim Bulava]

Но Андрей ставит вопрос в такой плоскости, в какой он для нас, россиян, вряд ли может иметь в настоящее время практическое значение. Разве что отвлеченное. Ну да Бог с этим. Главное, Андрей зачем-то наряду с этим отвлеченным, но все же формально истинным доводом о праве воровства ради избежания голодной смерти

Права воровства нет. Если человек берет необходимое ради спасения себя от смерти и тяжких последствий, могущих быть с ней сопоставленными, он не ворует.