Моральные казусы

[Марион]

Вот когда данные условия присутствуют, тогда, пожалуй, признаем, что греха нет.

Но если то же самое человек берет не ради сохранения жизни/здоровья семьи и детей, не в отсутствие прочих возможных вариантов, но ради, например, недопущения падения уровня жизненного комфорта, то это уже означает грех. Более или менее извинительный.

Я полностью согласен, но с одним замечанием. Вы почему-то высказываетесь в неопределенном и гадательном тоне ("пожалуй, признаем").

Я в том смысле, что условия объективно присутствуют в чистом виде. Дело в том, что мы рассматриваем жизненные ситуации с умолчанием многих факторов и допущений - так вот, если теперь налицо условия и усложняющие вопрос факторы и допущения отсутствуют - то да, греха нет. Если присутствуют - там появляется неопределенность, и уже невозможно сказать с уверенностью, что греха нет.

[Дмитрий]

Дмитрий, Вы как ребенок... Кошка, как и саблезубый тигр вообще не является субъектом права... И в этом ее существенное отличие как от человека (Саши, Джона и т.д.), так и от государства, которое вроде и является субъектом права, но не персонифицировано. Нет, воровства не будет.

 

Нет, ну Вы сами сначала кошек вспомнили, потом саблезубых левиафанов. На некоторых не угодишь.

 

Марион, извините что напоминаю, мы обсуждаем здесь не уголовное право. А с точки зрения Божьих заповедей объясните мне пожалуйста отличия государства от кошки. Всё на земле, что не человек, - ниже человека и не может быть ни объектом, ни субъектом Божьих заповедей. Нельзя украсть у кошки, нельзя украсть у коровьей лепёшки, нельзя украсть у ветра и грома. Нельзя украсть у государства, если оно не персонифицируемо.

 

Так что давайте или мы его персонифицируем, или вообще не будем говорить о грехе и добродетели применительно к этой неперсонифицируемой штуке.

[Марион]

Непонятно, что такое "государство", с кем оно персонифицируется, с кем конкретно вести тяжбу. Чиновник? он только лишь винтик, человекоорудие государства, не более того. А монархов, которые являли собой видимую репрезентацию государства, сейчас практически нет.

Далее, я сомневаюсь, что суждение "Государство ограбило Сашу на 3000 руб" носят по сути тот же смысл, что "Петька ограбил сына Саши на 3000 руб".

 

И как у Вас из этого образуется вывод, что человек по отношению к государству непременно вор, что бы там ни было? Непонятен логический переход.

А почему обязательно по отношению к государству?

Гражданин, оставшийся без работы, в нашем примере забирает электроэнергию у частной (скорее всего) компании-поставщика, которая к его беде вообще никак не причастна. В том-то и дело, что до "государства" не так просто дотянуться. Под ответный удар подпадают посторонние: уже не Петька, но Пашка.

[Марион]

Марион, извините что напоминаю, мы обсуждаем здесь не уголовное право. А с точки зрения Божьих заповедей объясните мне пожалуйста отличия государства от кошки.

Пожалуйста. Я процитирую Писание:

Начальник... не напрасно носит меч свой (Рим 13:3)

Сердце царя в руке Господа (Пр. 21:1)

 

Власть санкционирована Богом на дела управления на земле. Уже это одно означает отличие государства от кошки.

Вопрос закрыт.

[Дмитрий]

Марион, извините что напоминаю, мы обсуждаем здесь не уголовное право. А с точки зрения Божьих заповедей объясните мне пожалуйста отличия государства от кошки.

Пожалуйста. Я процитирую Писание:

Начальник... не напрасно носит меч свой (Рим 13:3)

Сердце царя в руке Господа (Пр. 21:1)

 

Власть санкционирована Богом на дела управления на земле. Уже это одно означает отличие государства от кошки.

Вопрос закрыт.

 

То есть Вы всё таки решили его персонифицировать? Нуу, прекрасная идея, полностью согласен. Я тоже считаю, что государство персонифицировано всегда, и ответственность перед ним - это всегда ответственность перед конкретными людьми. Вы снимаете свой тезис, что государство это особый случай, поскольку оно есть неперсонифицируемый левиафан?

[Дмитрий]

* перед конкретными людьми и перед Богом, если эти люди поставлены Богом.

[Maxim Bulava]

В принципе так оно и есть. Стоимость которая должна быть компенсирована, может быть явлена в разном виде: как в универсальном (деньги) и партикулярном (товары). Но дело в том, что универсальная форма стоимости является прозрачной и облегчает решение задачи - при той же самой заданной ее структуре. Тогда как партикулярная форма может вносить в исходные данные задачи дополнительные переменные.

Что и является несущественно важным. Удобнее для Джона было бы взять компенсацию деньгами. Но если его устраивает другая форма компенсации, нет никаких проблем. Единственно – Джон не может превысить размер нанесенного ему ущерба. В том числе, он должен избежать такой ситуации, когда Пьер оплатит ущерб дважды.

Однако всё это сложности, так сказать, количественного плана.

Мы же как заявили исходные данные? Потерпевшая сторона может выбирать: либо ей простить обидчика (на все воля Божья), либо как-то защитить свое имущество, компенсировать, вернуть свое, которое было прихватизировано. Если задача по возвращению имущества усложняется (та сторона оказывает немалое сопротивление; или сама сторона как субъект непонятна, с кого спрашивать; или условия оценки ситуации непростые (оценивать приходится, например, уже не количество денег, но стоимость разных материальных товаров, разбитое стекло с щенком бульдога, например); или, наконец, возврат денег связан с нестоящим того риском; то может быть задан вопрос: а может лучше все же простить? Джон в принципе имеет право, как один из вариантов, залезть ночью в дом к Пьеру и вытащить у него из кассы причитающиеся ему тугрики - аккурат столько, сколько надо для возмещения ущерба. Но риск попасть в тюрьму или вообще оказаться застреленным - он оправдывает компенсацию этого чертового стекла? Поэтому вслед за Гостьей вопрос - при всей возможности компенсировать для себя ущерб, может все же понять и простить, принять ситуацию, как она есть от Бога?

Нет, Вы ошиблись – я не решаю задачу в такой постановке вопроса. Я решаю задачу о моральной правомерности действий Джона. Это, на мой лично взгляд, намного лучше позволяет усвоить принципы христианской морали в их целостности. Разумеется, Джон может счесть и овчинку не стоящей выделки, и путь прощения долга – лучшим для себя. Но хорошо бы Джону при этом знать, что морально допустимо, а что недопустимо.

 

До революции ситуацию не надо доводить. Все гораздо проще.

Канадского гражданина обидело, нанесло ему ущерб, государство. Хотя стоп, как обидело? Он без работы остался. Оно его уволило? Незаконно уволило? Он на государственной должности работал? Или его уволила частная компания (не канадское государство), а государство виновно в том, что спродуцировало и поддерживает такое положение вещей, когда гражданина могут уволить буржуи проклятые?

Здесь Вы начинаете путаться. Пример уволенного и оставшегося без работы привел Андрей. Пример Андрея, в его заявке, - это случай крайней необходимости. Я могу вообразить ситуацию, когда уволенный человек оказывается в случае крайней необходимости. Опять же, я не настолько хорошо знаю канадское законодательство и жизнь, чтобы судить о том, что уволенный человек может дойти прям до ручки, но для модельной ситуации это не так и важно.

Так вот, в ситуации крайней необходимости совершенно не важно, в чьей компании работал уволенный и кому принадлежит энергетическая компания. Допустим, уволил его я, а компания принадлежит Вам. Вот он имеет право пользоваться Вашим добром, чтобы не умереть от холода и подобн.

 

Я привожу пример тайной компенсации, когда бабушка вложила в принадлежащий канадскому государству банк честным трудом заработанные доллары, а затем не персонифицированное канадское государство отказалось ей эти доллары возвращать. И в этом случае бабка не оплачивает не персонифицированному государству, владеющему энергетической компанией, потребленное электричество, ибо не персонифицированное канадское государство бабке должно.

 

Не оговоренный нами сюжет – права третьих лиц. Скажем, если бы энергетическая компания была акционерной с преобладающим участием канадского государства, но с наличием других акционеров, бабка нанесла бы им неправомерный ущерб. Или, скажем, зарплата служащих этой компании не выплачивалась им из казны, а получалась на основе того, что в СССР называлось хозрасчётом. Но если канадская компания полностью государственная и хозяйствует примерно так, как хозяйствовала советская электростанция, на той же основе взаимоотношений с государством – не вижу никаких проблем.

Далее, кто такое это государство? Имя, сестра. имя. Кто лицо, с кем тяжбу вести?

Имя его – Канада. Так это и обозначается в канадской практике "требование к Канаде" ("claim against Canada"). Конкретно суде в нашей действительности, насколько я могу судить, отдувается правительство Канады.

 

Мы рассматриваем гипотетическую возможность того, что канадское государство оказалось неуязвимым для судебного преследования по тем или иным условиям.

[Гостья]

Гостья, я что-то не поняла, как всё вышенаписанное относится к моему посту, который вы процитировали. Загадка. И уж точно я не говорила, что надо воровать, не клевещите. Впрочем, никто в этой теме не говорит, что воровать можно. Хотя вы почему-то всех в этом упорно обвиняете.

 

Разговор начался с утверждения Андрея, что воровство электроэнергии не воровство вовсе.

[Гостья]

У меня вопрос всем, кто считает, что в случае крайней необходимости (а кто определяет этот край?) можно тайно взять не своё (если уж всем так не нравится слово украсть) - а почему в этом случае нельзя попросить милостыни у богатых? Почему обязательно надо забирать самому? Что мешает , оказавшись в трудной ситуации , просить?

[Марион]

У меня вопрос всем, кто считает, что в случае крайней необходимости (а кто определяет этот край?) можно тайно взять не своё (если уж всем так не нравится слово украсть) - а почему в этом случае нельзя попросить милостыни у богатых? Почему обязательно надо забирать самому? Что мешает , оказавшись в трудной ситуации , просить?

По-видимому, предполагается ситуация, когда богатых поблизости нет. Или все они отказали в помощи. И когда все прочие альтернативные варианты исчерпаны. Вот ложись и умирай с голоду. Имхо, для современных наших условий - это нечто запредельное сферическое и в вакууме. В наших условиях заимствование чужого имущества, даже в реалиях "святых 90-х" - это практически всегда воровство, более или менее извинительное. Оправдание "ну так все воруют, а я что - поп, чтобы на склад бухгалтером?" Предположить по другому у меня не получается, по крайней мере на основе того, что я тогда наблюдал.

Но, как уже сказано выше, полезно знать хотя бы теоретические пределы морально допустимого.

[Марион]

То есть Вы всё таки решили его персонифицировать? Нуу, прекрасная идея, полностью согласен. Я тоже считаю, что государство персонифицировано всегда, и ответственность перед ним - это всегда ответственность перед конкретными людьми. Вы снимаете свой тезис, что государство это особый случай, поскольку оно есть неперсонифицируемый левиафан?

Нет, не снимаю.

Какими конкретными людьми? Любой чиновник, я уже говорил - это винтик, к государству несводимый. Можно сколько угодно орать "Гайдар с Чубайсом народ обворовали" - и что? С Чубайса можно деньги стрясти? С Горбачева? Гайдар уже на том свете, может быть наш Саша, у которого 3000р на книжке в свое время сгорели, приедет в Одессу, найдет там Машу Гайдар и выбьет из нее деньги с помощью паяльника и утюга в счет того, что папочка отдать уже не может? (Перед этим проведя психологическую разминку и забросав почту Маши сообщениями типа: "Грузите апельсины бочками. Скоро к вам нагрянут братья Карамазовы").

Есть еще царь. По идее - он персонифицирует, да. Но он же - фигура священная и неприкосновенная, милости у него просить можно, а вот права качать перед ним - это имхо извращение.

А уж залезать в царскую казну и брать оттуда "свое причитаемое" - я уже даже не знаю, чем это чревато...

Монархов сейчас нет, народы свергли. В республиках - одни чиновники сменяемые, а они в ответ на "у меня украли" ответят "я что ли крал?" - и ответят в общем-то справедливо. Нет царей - нет помазанников Божьих, санкционирование власти Богом свыше, надеюсь, несколько осталось, до конца времен хватит.

[Гостья]

У меня вопрос всем, кто считает, что в случае крайней необходимости (а кто определяет этот край?) можно тайно взять не своё (если уж всем так не нравится слово украсть) - а почему в этом случае нельзя попросить милостыни у богатых? Почему обязательно надо забирать самому? Что мешает , оказавшись в трудной ситуации , просить?

По-видимому, предполагается ситуация, когда богатых поблизости нет. Или все они отказали в помощи. И когда все прочие альтернативные варианты исчерпаны. Вот ложись и умирай с голоду. Имхо, для современных наших условий - это нечто запредельное сферическое и в вакууме. В наших условиях заимствование чужого имущества, даже в реалиях "святых 90-х" - это практически всегда воровство, более или менее извинительное. Оправдание "ну так все воруют, а я что - поп, чтобы на склад бухгалтером?" Предположить по другому у меня не получается, по крайней мере на основе того, что я тогда наблюдал.

Но, как уже сказано выше, полезно знать хотя бы теоретические пределы морально допустимого.

 

Начать с того, что если пользоваться только лампочкой, то воровать электричество не будет необходимости. Электроприборы это комфорт. А воровать ради комфорта. .. Чем можно обосновать или оправдать? Вот и началось - я беру своё. А оно не своё. Я понимаю когда так говорят люди не верующие. Для меня странно когда я слышу такое из уст христиан. С ннаерующими я бы не стала разговаривать. Для них Божье слово пустой звук. Меня задело именно то, что подобные вычказывания звучат от христиан. В моей голове это не укладывается. И доя меня в этом случае оправдания звучат так же как оправдание аборта в случае тяжелых обстоятельств.

[Марион]

Я в том смысле, что условия объективно присутствуют в чистом виде. Дело в том, что мы рассматриваем жизненные ситуации с умолчанием многих факторов и допущений - так вот, если теперь налицо условия и усложняющие вопрос факторы и допущения отсутствуют - то да, греха нет. Если присутствуют - там появляется неопределенность, и уже невозможно сказать с уверенностью, что греха нет.

Пояснение Если, например, родитель украл для голодающего ребенка хлеб с молоком - это "крайняя нужда" и это не есть воровство. Но если он при этом украл еще и айфон - не для того чтобы продать на лекарства ребенку, но чтобы поразвлекаться вечером - это уже грех.

Точно также если у родителя с голодающим ребенком дома лежит айфон, с которым вечером можно поразвлекаться, а в комнате стоит новейшая видеосистема, то тогда пресловутое изъятие хлеба с молоком также будет воровством той или иной степени извинительности - как бы ребенок не голодал. Но родителю сначала потребно продать и (условные) айфон, и видеосистему, и прочие ценности в доме - лишь потом можно говорить собственно о ситуации "крайней нужды", при которой можно забирать необходимое у другого, и это не будет считаться воровством.

Изменено 18 июля, 2020 пользователем Марион

[Дмитрий]

Вы снимаете свой тезис, что государство это особый случай, поскольку оно есть неперсонифицируемый левиафан?

 

Нет, не снимаю.

 

Тогда объясните, чем с точки зрения заповедей государство отличается от кошки или медведя. Или, если Вам так больше нравится, от какой-нибудь, я не знаю, природной стихии. От бурного ветра.

 

Если государство это человек или группа людей, то к нему применимы все те же принципы, что и к человеку или группе людей. В определённых (немногочисленных) ситуациях можно в пределах справедливости вернуть своё, во всех остальных - нельзя, поскольку это будет воровство, грех. Если государство неперсонифицируемо, значит это нечто меньшее, чем человек, и в отношениях с ним заповеди вообще не действуют (а действуют только соображения безопасности). Как с медведем или левиафаном. Левиафан - жывотное, нельзя украсть у жывотного.

 

Так что, давайте лучше будем персонифицировать. Я, кстати, думаю, что это всегда окажется несложно.

[Дмитрий]

А Ваши, Марион, соображения на тему "нельзя стрясти с Пола Маккартни, ты пойди попробуй стряси с Пола Маккартни" - это вообще не понимаю к чему. Если что-то у кого-то украли (допустим) Джон Леннон с Полом Маккартни, то виноваты именно конкретно они, даже если спросить с них за это никак нельзя. Что это меняет? И спросить с них, кстати, можно.

[Радка]

а почему в этом случае нельзя попросить милостыни у богатых? Почему обязательно надо забирать самому? Что мешает , оказавшись в трудной ситуации , просить?

Вы знаете, какие суммы иногда требуются на лечение? Причем это не какая-то разовая сумма, а очень часто ежемесячные траты на сотни тысяч. Как вы думаете, почему люди обращаются на телевидение, в фонды, кричат на всех углах, но все равно не могут собрать нужную сумму? Человек может просить, ему могут помогать, но этого все равно недостаточно, чтобы выжить.

Начать с того, что если пользоваться только лампочкой, то воровать электричество не будет необходимости.

Начать с того, что у многих людей электроплиты. Готовить как прикажете? Костер на полу разводить? Стиральной машинкой не пользоваться, ок (хотя я бы посмотрела как вы настираете много руками, пораженными, скажем, ревматоидным артритом). А белье кипятить где? Опять же, на костре посреди комнаты? Или вот, скажем, когда отопление отключили или еще не включили, у нас в квартире бывает +16. Можно, конечно, в куртке и сапогах ходить, а лежачего больного тремя одеялами укрыть. Но вот беда - ему, в силу состояния, то жарко, то холодно, так что он раскрывается периодически. Так что для него обогреватель - не роскошь, а средство не заработать воспаление легких.

Вы попробуйте выйти за рамки своего существования, что ли. Понять, что ситуации бывают разные. И иногда гораздо более сложные, чем вы можете себе представить даже с высоты своего жизненного опыта.

[Гостья]

а почему в этом случае нельзя попросить милостыни у богатых? Почему обязательно надо забирать самому? Что мешает , оказавшись в трудной ситуации , просить?

Вы знаете, какие суммы иногда требуются на лечение? Причем это не какая-то разовая сумма, а очень часто ежемесячные траты на сотни тысяч. Как вы думаете, почему люди обращаются на телевидение, в фонды, кричат на всех углах, но все равно не могут собрать нужную сумму? Человек может просить, ему могут помогать, но этого все равно недостаточно, чтобы выжить.

Начать с того, что если пользоваться только лампочкой, то воровать электричество не будет необходимости.

Начать с того, что у многих людей электроплиты. Готовить как прикажете? Костер на полу разводить? Стиральной машинкой не пользоваться, ок (хотя я бы посмотрела как вы настираете много руками, пораженными, скажем, ревматоидным артритом). А белье кипятить где? Опять же, на костре посреди комнаты? Или вот, скажем, когда отопление отключили или еще не включили, у нас в квартире бывает +16. Можно, конечно, в куртке и сапогах ходить, а лежачего больного тремя одеялами укрыть. Но вот беда - ему, в силу состояния, то жарко, то холодно, так что он раскрывается периодически. Так что для него обогреватель - не роскошь, а средство не заработать воспаление легких.

Вы попробуйте выйти за рамки своего существования, что ли. Понять, что ситуации бывают разные. И иногда гораздо более сложные, чем вы можете себе представить даже с высоты своего жизненного опыта.

 

У меня только один вопос - где во всем этом Бог? Повтрюсь - христиане во время войны не воровали. Я конечно имею ввиду настоящих христиан, уповающих на Бога и понимающих, что нет ничего в их жизни, что не допустил бы Бог. И пока что воруют электроэнергию люди, которые могли бы заработать или ограничить потребление.Да и Андрей говорил о другом. О том что он имеет право "взять свое". И что воровство электроэнергии в принципе не воровство.

Изменено 18 июля, 2020 пользователем Гостья

[Дмитрий]

Гостья, Андрей просто так выразился.

[Марион]

Что и является несущественно важным. Удобнее для Джона было бы взять компенсацию деньгами. Но если его устраивает другая форма компенсации, нет никаких проблем. Единственно – Джон не может превысить размер нанесенного ему ущерба. В том числе, он должен избежать такой ситуации, когда Пьер оплатит ущерб дважды.

Однако всё это сложности, так сказать, количественного плана.

Вы подходите к вопросу чисто теоретически. Я же пытаюсь обмозговать ситуации и с практической точки зрения. Многие ходы теоретически возможны, но на практике невыгодны и опасны. Если Джон считает, что он крепкий, смелый, умелый, что никакое количество и качество его не останавливает, что он не запутается и не собьется - в принципе полный вперед.

 

Нет, Вы ошиблись – я не решаю задачу в такой постановке вопроса. Я решаю задачу о моральной правомерности действий Джона. Это, на мой лично взгляд, намного лучше позволяет усвоить принципы христианской морали в их целостности. Разумеется, Джон может счесть и овчинку не стоящей выделки, и путь прощения долга – лучшим для себя. Но хорошо бы Джону при этом знать, что морально допустимо, а что недопустимо.

Ну, хорошо, Джон знает, что допустимо, а что нет. Он считает себя ловким, смелым и умелым. Ночью он залезает в дом Пьера и из его кассы забирает компенсационные тугрики. Это хорошо, если он возвращается к себе домой, никого не потревожив, так, что никто ничего не заметит и (или) дело останется нераскрытым. Ну а если Джон на обратном пути в темноте нечаянно разобьет китайскую антикварную вазу чудной выделки и немыслимой цены? С изъятием денег из кассы вины, получается нет, а вот с вазой - уже есть. Новая вина, новая проблема

А теперь еще одно пояснение к сути "тайной компенсации", на которую я намекал, но четко не проговаривал: дело компенсации должно касаться только ответчика и только в границах заявленной компенсации. Если в дело втягиваются посторонние лица и средства, которые изначально были не при чем - тут ищущий компенсацию ищет в то же время приключений на свою шкуру и легко может стать виновным в каком-то ином отношении. Если ищущий компенсацию орудует в темноте и нечаянно прихватывает лишнее - то же самое. То есть вся операция "тайной компенсации" - зона ответственности и риск самого обиженного. Поэтому ему нужно максимально собраться и оценить свои силы - в практической плоскости прежде всего. Если Джон считает, что он молодец и все будет шито-крыто - полный вперед.

 

Здесь Вы начинаете путаться. Пример уволенного и оставшегося без работы привел Андрей. Пример Андрея, в его заявке, - это случай крайней необходимости. Я могу вообразить ситуацию, когда уволенный человек оказывается в случае крайней необходимости. Опять же, я не настолько хорошо знаю канадское законодательство и жизнь, чтобы судить о том, что уволенный человек может дойти прям до ручки, но для модельной ситуации это не так и важно.

Я признаюсь, что такую ситуацию даже близко представить не могу: что увольнение это случай "крайней необходимости". Для того, чтобы уволенный и оставшийся без работы человек дошел до ситуации "крайней нужды" в заявленном смысле - ему нужно пустить с молотка все свое движимое и недвижимое имущество. Все свои запасы и сбережения, весь инвентарь, все заначки на черный день. Всю бытовую технику, все столовое серебро, всю ювелирку, какая есть. Чтобы в доме или что там от него осталось - было шаром покати. Чтобы никакой работы больше и в помине не было. И вот только когда все днища будут пробиты, когда за душой не останется ничего "свободного", что было бы равно стоимости булки хлеба с молоком - вот только тогда уволенный с работы может позволить себе "забрать" ее у другого так, чтобы это не было грехом.

А если будет что-то "свободное", что можно было бы обменять на хлеб с молоком, но человек все равно пошел красть, Бог наверное спросит потом: "Зачем ты сделал это, ведь ты мог и так купить себе хлеб с молоком, продав имеющуюся у тебя вещь?"

 

Так вот, в ситуации крайней необходимости совершенно не важно, в чьей компании работал уволенный и кому принадлежит энергетическая компания. Допустим, уволил его я, а компания принадлежит Вам. Вот он имеет право пользоваться Вашим добром, чтобы не умереть от холода и подобн.

После описания того, что такое "крайняя нужда", я, пожалуй, соглашусь с этим. Но вот что мне думается: уволенный должен дойти близко до состояния Иова (разве что семья еще при нем): ни кола, ни двора, сесть во вретище, посыпать пеплом голову.

 

Я привожу пример тайной компенсации, когда бабушка вложила в принадлежащий канадскому государству банк честным трудом заработанные доллары, а затем не персонифицированное канадское государство отказалось ей эти доллары возвращать. И в этом случае бабка не оплачивает не персонифицированному государству, владеющему энергетической компанией, потребленное электричество, ибо не персонифицированное канадское государство бабке должно.

 

Не оговоренный нами сюжет – права третьих лиц. Скажем, если бы энергетическая компания была акционерной с преобладающим участием канадского государства, но с наличием других акционеров, бабка нанесла бы им неправомерный ущерб. Или, скажем, зарплата служащих этой компании не выплачивалась им из казны, а получалась на основе того, что в СССР называлось хозрасчётом. Но если канадская компания полностью государственная и хозяйствует примерно так, как хозяйствовала советская электростанция, на той же основе взаимоотношений с государством – не вижу никаких проблем.

Не думаю, что канадская компания по генерации или продаже электричества подобна советской электростанции, и да, что именно: действия бабки затрагивают интересы посторонних лиц, а этого в "тайной компенсации" быть не должно. Это как если бы бабка пошла и в знак "компенсации" стала бы срезать со столбов провода на медь и продавать: во-первых, не государству она насолила, а муниципалитету, во вторых, от ее компенсационных проделок, страдает город, который не при чем.

Правда, если бабка такой гений, что может просчитать все варианты, может провести "тайную компенсацию" для себя именно от государства, не втягивая в свое дело иные лица и не подвергая риску их интересы, то пожалуй и не будет ее вины, если она вернет что-то там от государства. Но шансы на это на практике околонулевые. У кого хватает фантазии представить себе и практическую реализацию сего предприятия - представляйте.

Про советские электростанции, давайте, здесь говорить не будем. По-моему, при социалистической форме собственности такие понятия как "собственность", "владение" кража и т.п. могут носить несколько иное значение, нежели при нормальном буржуазном строе.

Проблема же тяжбы с государством в том, что трудно определить субъект этой тяжбы, трудно в ходе этой тяжбы не задеть непричастные лица и стороны. "Тайная компенсация" через левый электрический счетчик - не лучшее решение в том плане, что оно никого из посторонних не заденет. "Крайняя нужда" - это да, повод, но выше я соображения о маловероятности такой ситуации высказал.

 

Имя его – Канада. Так это и обозначается в канадской практике "требование к Канаде" ("claim against Canada"). Конкретно суде в нашей действительности, насколько я могу судить, отдувается правительство Канады.

Ну вот это и остается. В законном порядке, на общих основаниях. Но это уже не "тайная", но открытая компенсация.

[Радка]

У меня только один вопос - где во всем этом Бог?

Бог в том, что человеческая жизнь для Него важнее счета за коммуналку. Вы же сейчас рассуждаете как фарисей.

Повтрюсь - христиане во время войны не воровали. Я конечно имею ввиду настоящих христиан, уповающих на Бога и понимающих, что нет ничего в их жизни, что не допустил бы Бог.

Нашествие фашистских захватчиков тоже ведь Бог допустил, так? Может, не стоило тогда и сопротивляться?

И да, напоминаю в очередной раз, что воровать никто и не предлагает. Вам уже сто раз об этом писали, но вы упорно делаете вид, что не понимаете.

[Дмитрий]

У меня только один вопос - где во всем этом Бог?

 

Он в этом во всём. "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного."

(1 Тим. 5:8)

[Гостья]

Гостья, Андрей просто так выразился.

 

Нет. Он не просто выразился, он ещё и обосновывать начал. И другие его начали поддерживать, приводя вообще левые примеры с разбитым окном.

[Гостья]

 

Бог в том, что человеческая жизнь для Него важнее счета за коммуналку. Вы же сейчас рассуждаете как фарисей.

 

Как Вы понимаете эти слова Христа? О чем они?

 

25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?

(Матф.16:25,26)

 

Я не вижу здесь того, что жизнь в теле важнее исполнения Божьих заповедей. Вы видите? Разъясните.

 

И да, напоминаю в очередной раз, что воровать никто и не предлагает. Вам уже сто раз об этом писали, но вы упорно делаете вид, что не понимаете.

 

Напомню в очередной раз - разговор начался с того, что мне сказали что воровство электричества не является воровством. Просто в принципе. И не потому что кто то умирает от голода, а потому что когда то некое государство у этого человека что то якобы забрало и теперь он " берет своё" Мне предложили не считать кражу грехом. Именно с этим я не согласилась. И на меня обрушился шквал обвинений. Вот в том числе и от Вас в фарисействе. Фарисейство в том, что я назвала вещи своими именами? Что ворующий электричество точно так же ворует как и любой, укравший что то у кого то?

Кстати, насчет " свое" и имею право... Люди, ворующие в магазинах знают, что воруют не у олигархов, не у хозяинов, а у продавцов, у наемных работников? Во всяком случае в России точно. Потому что недостача покрывается не из кармана хозяина, а из кармана таких же работяг, получающих не очень большую зарплату. И тот, кто ворует даже еду в магазине, ворует её не у богача, а у таких же бедняков как он сам.

[Гостья]

У меня только один вопос - где во всем этом Бог?

 

Он в этом во всём. "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного."

(1 Тим. 5:8)

 

Правильно. Но как печется? Воровством или заработком? Честно или не честно? За свой счет или за чужой? Или это уже не важно? Заботой о домашних можно оправдать любой грех , любую подлость и воровство? И Вы считаете это будет по христиански?

[Радка]

Я не вижу здесь того, что жизнь в теле важнее исполнения Божьих заповедей. Вы видите? Разъясните.

Представьте, что вам срочно нужно купить лекарство, иначе ваш ребенок умрет. В буквальном смысле. Денег у вас хватит либо только на лекарство, либо только на то, чтобы оплатить электричество. Помочь вам материально никто не может. Вы побежите оплачивать электроэнергию, серьезно? Вы считаете, что этого Бог хочет? Только, пожалуйста, не юлите в своей обычной манере, а ответьте прямо: да-да, нет-нет.

 

Гостья, тут обсуждается вопрос в каких случаях взять чужое не является воровством, а не когда можно украсть. Красть нельзя никогда. Но не всегда взять чужое = украсть. Вот об этом речь.