Моральные казусы

[Maxim Bulava]

По поводу вопроса, заданного Павлом и Дмитрием. Я прошу прощения, если озвучу какие-то известные вещи, но тему наверняка читают какие-то не столь сведущие люди, и им это может показаться интересным и полезным.

 

Большинство католических моралистов традиционно определяли объект лжи примерно как "сознательное и преднамеренное представление неправды в качестве правды", имея в виду под правдой и неправдой соответствие либо несоответствие реальности содержания сообщения. Поскольку объект лжи определяется как злой, она никогда не может быть допущена безгрешно. Но легко представить реальные и воображаемые коллизии, когда сообщение правды способно привести к злым последствиям – Павел как раз напомнил о них.

 

Известно также, что эти авторы видели выход в использовании т.н. "мысленной оговорки", когда содержание сообщения является не ложным, а двусмысленным, с возможностью его неверного истолкования тем, кто способен использовать правду во зло или кому неполезно ее знать.

Практическая проблема состоит в том, что применить мысленную оговорку – не такая простая задача.

 

Так вот, отец Александр Конев, кажется, на Гефсимании приводил размышления некоего современного моралиста (я, к сожалению, не запомнил, какого именно), который отталкивался от другого определения морального объекта лжи – что-то вроде "введения в заблуждение лица, имеющего моральное право на правду". Понятно, что здесь эсэсовцы, ищущие евреев, и якобинцы, разыскивающие католических священников, не могут пониматься в роли лиц, имеющих моральное право на истинную информацию, и им можно спокойно втирать, что ни евреев, ни священников в доме нет.

 

Я никак не комментирую расхождение двух этих линий, мне просто запомнилось окончание статьи. Там автор, показывая отсутствие права на истинные сведения у эсэсовца, говорил, что хозяин дома мог бы сказать ему: "здесь нет никого", подразумевая "кого бы вы могли отвезти в Освенцим". Но мне подумалось, что это как раз типичная мысленная оговорка, причем, близкая по форме к той, которую приводит в пример св. Альфонс Лигуори. Он утверждал, что священник, спрошенный о грехе прихожанина мог бы в том случае, если бы знал о нем из исповеди, отвечать "Мне ничего не известно об этом" (с мысленной оговоркой "кроме как из исповеди)", поскольку каждый должен понимать, что о грехе, услышанном на исповеди, священник не вправе говорить, и поэтому каждый мог бы понять истинное значение слов священника.

 

Здесь практически то же самое: эсэсовец располагает всей информацией, чтобы понять истинное значение слов "здесь нет евреев" и даже догадаться о мысленной оговорке. Поэтому возможно сказать "здесь нет евреев" и не солгать.

[Maxim Bulava]

ИМХО, тут слово обман вообще не применимо. Обман - это не искажение информации само по себе, обман по определению предполагает злой или корыстный умысел. Без этого умысла вообще нельзя говорить об обмане.

"Для чего совершается действие" - это цель субъекта. Анализ моральности любого акта начинается не с выяснения цели действующего субъекта, а с определения морального объекта действия.

[Maxim Bulava]

А в тех случаях, когда человек не понимает этого, и руководствуется исключительно любовью к другому человеку и упованием на Бога. Это незнание/непонимание не может его оправдать никогда?

Смягчение вины в разных случаях возможно. Но выше обсуждалось ведь не то, будет конкретный раб бит много или мало, а дозволенность тех или иных действий. То, что по своей природе зло, никогда не дозволено, даже если вина за преступление будет смягчена.

[Pawlo]

...... Изменено 25 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

 

Так вот, отец Александр Конев, кажется, на Гефсимании приводил размышления некоего современного моралиста (я, к сожалению, не запомнил, какого именно), который отталкивался от другого определения морального объекта лжи – что-то вроде "введения в заблуждение лица, имеющего моральное право на правду". Понятно, что здесь эсэсовцы, ищущие евреев, и якобинцы, разыскивающие католических священников, не могут пониматься в роли лиц, имеющих моральное право на истинную информацию, и им можно спокойно втирать, что ни евреев, ни священников в доме нет.

 

 

Очень интересная мысль!

 

Мне тут интуитивно видится параллель с заповедью "не убей", когда прерывание жизни человека не имеющего морального права на жизнь (виновного в неких тяжких преступлениях, например) - не убийство в значении нарушения заповеди

[n-vilonov]

Если бы Йохен Клеппер совершил нечто, не являющееся грехом, не было бы о чём и говорить.

 

Но в некоторых ситуациях человек прав, совершая (из любви) именно что грех. Именно рискуя спасением души. Именно человек берёт на себя ответственность, рискуя спасением, сделать то, чего делать нельзя никогда - из любви к другому человеку и ради Бога, на Бога же при этом уповая.

 

Николай, правильно?

 

Это и есть Ваш вопрос о Клеппере? Хорошо, попробую ответить. Хотя это всё, разумеется, на уровне мнений.

 

1.У людей бывают пределы физических и психических мучений, какие они могут вынести. У разных людей - разные пределы. Одних ломает такая пытка, других - другая. Клеппера сломала неотступная мысль о том, что сделают / могут сделать в лагере с женой и падчерицей.

2. Это не оправдывает самоубийства, не делает грех - не грехом; ни вообще, ни даже в данном конкретном случае.

 

3.Клеппер и не пытался "оправдать" свои действия, подвести их под какую-нибудь предусмотренную "моралистами" возможность. Он просто больше не мог заставлять себя жить, заставлять себя переносить всё это. Точнее говоря, все трое не могли этого больше делать.

 

4.Ни на что не рассчитывая ни во времени ни в вечности, находясь в полном отчаянии, убивающий себя Клеппер смотрит на Христа - с благоговением и готовностью принять осуждение.

 

Парадокс? Да. Противоречие доктринам (что нашим, что вашим)? Да, безусловно. По доктринам, человек, совершая самоубийство, не может пребывать в оправдывающей вере (по нашей системе) или в состоянии благодати (по вашей системе).

 

Но вот, вопреки доктринам, Клеппер умирает, устремив взгляд на Христа.

 

5. Невозможно повторить этот путь преднамеренно. Тот, кто решил бы умереть, ссылаясь на Клеппера, сделал бы как раз то, чего Клеппер не делал - попытался бы оправдать грех, и сам попал бы под осуждение. Поэтому в "казусе" Клеппера нет не только общего правила, но и прецедента (в судебном смысле) для особых ситуаций.

 

А что есть? Просто жизнь и смерть человека, ходившего пред Богом. Глубина веры, не опустошенная ни испытаниями, ни человеческой слабостью.

[Денис В.Н.]

По доктринам, человек, совершая самоубийство, не может пребывать в оправдывающей вере (по нашей системе) или в состоянии благодати (по вашей системе).

Есть святые, которые кончили жизнь самоубийством. Главное мотив!

 

4 октября.

Святая Домнина с двумя дочерьми "одевшись наряднее и помолившись, бросились в близлежащую реку и таким образом скончались".

 

8 октября.

Святая Пелагия "бросилась с верху дома и предала дух свой Богу".

Ей было всего 15 лет, и как указано в сноске, сделала это "для сохранения своего девства".

 

Евсевий Памфил, епископ Кесарийский, в его словах нет ни тени осуждения:

 

"Некоторые, избегая испытания и не дожидаясь пока их схватят враги, бросались вниз с высоты дома: в сравнении с жестокостью безбожников такая смерть казалась счастливым жребием". (8.12,2)

 

"Когда она узнала, что прислужники тирана, которым поручались такие дела, окружили её дом (а была она христианкой) и что муж её, префект Рима, согласился из страха на то, чтобы её взяли и увели, она попросила маленькой отсрочки, будто для того, чтобы принарядиться, пришла в комнату, и, оставшись одна, вонзила в себя меч и тут же скончалась. Делами, которые громче всяких слов, показала она и современникам и потомкам, что для христиан единственное сокровище - добродетель: она не гибнет и непобедима". (8.14,17)

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Есть святые, которые кончили жизнь самоубийством. Главное мотив!

А Вы, часом, не хотите поговорить об эсэсовце и ребёнке Кэт? Ищу собеседников.

 

Про святых тут.

[Maxim Bulava]

Если "всё зависит от мотива", то самые святые из всех святых - это французские, российские, китайские и прочие революционеры. Да, убивали. Да, много. Но - мотив - закачаешься. Справедливое общество без болезни, печали и воздыхания. Ну а лес рубят - щепки летят.

[Денис В.Н.]

Если "всё зависит от мотива", то самые святые из всех святых - это французские, российские, китайские и прочие революционеры. Да, убивали. Да, много. Но - мотив - закачаешься. Справедливое общество без болезни, печали и воздыхания. Ну а лес рубят - щепки летят.

 

Под мотивом, я имел в виду, например сохранить свою чистоту ради Христа, остаться неоскверненным. Чем не правильный мотив в таком случае? Или например, кто-то мотивируется, что может не выдержать пыток, испытаний, это уже несколько другое, нежели в первом случае, но тоже наверное можно оправдать такой мотив. Были еще и такие примеры святых, которые сами делали шаг к мученичеству, например святая мученица Дросида, дочь императора Траяна, сама вошла в горящую печь, желая пострадать за Христа.

[Maxim Bulava]

Под мотивом, я имел в виду, например сохранить свою чистоту ради Христа, остаться неоскверненным.

Конечно.

Чем не правильный мотив в таком случае?

Мотив правильный. Есть еще вот только само дело в его сущности - средство реализации мотива. У Вас, видимо, ради достижения цели все средства хороши?

Или например, кто-то мотивируется, что может не выдержать пыток, испытаний, это уже несколько другое, нежели в первом случае, но тоже наверное можно оправдать такой мотив.

А можно сердобольному тюремщику прирезать его, чтоб не мучился? Все же в плюсе.

Были еще и такие примеры святых, которые сами делали шаг к мученичеству, например святая мученица Дросида, дочь императора Траяна, сама вошла в горящую печь, желая пострадать за Христа.

А о царевиче Иосафе индийском Вы ничего не хотите нам поведать?

[Денис В.Н.]

А Вы, часом, не хотите поговорить об эсэсовце и ребёнке Кэт? Ищу собеседников.

 

Я еще раньше написал Николаю, что выбирать из двух зол меньшее, это антихристианская позиция, потому что любой грех, не угоден Богу! Невозможно делать именно зло в очах Божиих, чтобы вышло добро. По поводу нарушения заповеди субботы Христом, то не думаю, что Он ее нарушал. В иудаизме оговариваются моменты, например всякий способ лечения, не включающий употребления лекарства, разрешен, даже от слабого нездоровья. А сюда, можно отнести исцеления. А в лечении с помощью лекарств, раввины проводили некоторые различия, например в случае опасно больного, они разрешали лечение полностью, но это что касается лечения с помощью лекарств, а не чудесных исцелений.

[Maxim Bulava]

Я еще раньше написал Николаю, что выбирать из двух зол меньшее, это антихристианская позиция

Почему бы Вам не додумать свою мысль до конца? Разве нельзя выбрать меньшее зло ради благородного христианского мотива? Сохранить чистоту и девство. Избавить ближнего от ненужных страданий. Спасти многих.

[Гостья]

 

Под мотивом, я имел в виду, например сохранить свою чистоту ради Христа, остаться неоскверненным. Чем не правильный мотив в таком случае?

 

Я вот только не пойму, почему сексаульная нечистота хуже греха убийства? Ну просто человек не хочет мучиться, я понимаю. Но ради сохранения девства грешить самоубийством? Чем грех самоубийства предподчтительнее изнасилования? Это же не прелюбодейство. Женщина не виновата. Опять же - не хочется подвергаться издевательствам, я понимаю. Но при чем здесь чистота или не чистота? Т.е. мотив какой? Вы тоже считаете, что если женщину изнасиловали и она не успела до этого самоубиться, то она не чиста? Она погибла? Настолько, что лучше согрешить убийством? А может быть мотив был просто избежать мучений и издевательств от роты солдат? Кто знает, что было в голове этой женщины? Какой был мотив?

[Денис В.Н.]

Почему бы Вам не додумать свою мысль до конца? Разве нельзя выбрать меньшее зло ради благородного христианского мотива? Сохранить чистоту и девство. Избавить ближнего от ненужных страданий. Спасти многих.

 

У Вас острый ум. Да, если рассуждать о мотиве самоубийства, то в этой плоскости, наверное можно рассуждать и о допустимости абортов по медицинским показаниям, по благородным целям, мотивируясь "любовью к ближнему" - спасти жизнь женщине. Я сейчас не оправдываю аборты по медицинским показаниям, просто увидел, что две ситуации могут быть схожими наверное в мотивации.

[Maxim Bulava]

У Вас острый ум. Да, если рассуждать о мотиве самоубийства, то в этой плоскости, наверное можно рассуждать и о допустимости абортов по медицинским показаниям, по благородным целям, мотивируясь "любовью к ближнему" - спасти жизнь женщине. Я сейчас не оправдываю аборты по медицинским показаниям, просто увидел, что две ситуации могут быть схожими наверное в мотивации.

Денис, тут дело не в остроте ума. Мне кажется, неплохой ум, хотя бывают поострее. "Д'Артаньян, не имевший большого опыта, но зато помнивший теорию, удвоил быстроту движений". Тут теорию знать надо, а не изобретать христианскую мораль с нуля.

 

Диву ведь даешься, над чем ломают головы некатолические собеседники. Можно ли убить невинного ради Христа и всего высокого? Можно ли самоубиться?

 

Почему никто не спрашивает, можно ли жить с козой ради благородного нравственного мотива?

[Владимир М.]

Да, если рассуждать о мотиве самоубийства...

Да почему самоубийство? Писали ведь уже, что поступки этих святых как раз подпадают под определение действий с двойным эффектом. Заметьте, они все бросались в пропасть или реку, а не делали себе харакири. Таким образом, объектом такого акта является уход от преследования, а не лишение себя жизни. Т. е., бросаясь в пропасть, они скорее всего хотели, чтобы их постигла участь Шерлока Холмса, а не профессора Мориарти.

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Радка]

Да почему самоубийство? Писали ведь уже, что поступки этих святых как раз подпадают под определение действий с двойным эффектом. Заметьте, они все бросались в пропасть или реку, а не делали себе харакири. Таким образом, объектом такого акта является уход от преследования, а не лишение себя жизни. Т. е., бросаясь в пропасть, они скорее всего хотели, чтобы их постигла участь Шерлока Холмса, а не профессора Мориарти.

Вот мне тоже как-то близка эта мысль. Это как человек при пожаре прыгает с 10 этажа. Он не хочет самоубиться, а наоборот - хочет спастись.

[Владимир М.]

Почему никто не спрашивает, можно ли жить с козой ради благородного нравственного мотива?

А зачем спрашивать? Выше Николай вполне ясно ответил, что ради любви к Богу можно нарушить совершенно любую заповедь. Следователь, можно даже сказать отцу или матери: корван, то есть дар Богу, чем бы ты от меня пользовался. Непонятно только, чем Христу не понравилось предание старцев. Наверное, всё дело в мотивах. А Вы про какую-то там козу...

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Вот мне тоже как-то близка эта мысль. Это как человек при пожаре прыгает с 10 этажа. Он не хочет самоубиться, а наоборот - хочет спастись.

Кстати, есть в католическом моральном богословии, как большинству известно, такая казуистика. То есть применение общих принципов к частным ситуациям. Казуисты так и пишут: можно рискнуть и выпрыгнуть "с 10-го этажа", спасаясь от пожара, можно рискнуть и выпрыгнуть с него же, вырываясь от насильника.

Изменено 26 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А зачем спрашивать? Выше Николай вполне ясно ответил, что ради любви к Богу можно нарушить совершенно любую заповедь. Можно даже сказать отцу или матери: корван, то есть дар Богу, чем бы ты от меня пользовался. Непонятно только, чем Христу не понравилось предание старцев. Наверное, всё дело в мотивах...

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

[Владимир М.]

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

Конечно, можно, если при этом смотреть на Христа, с благоговением и готовностью принять осуждение. Но это в порядке исключения, и как прецедент подобный поступок рассматриваться не должен.

[n-vilonov]

ради любви к Богу можно нарушить совершенно любую заповедь. Следователь, можно даже сказать отцу или матери: корван, то есть дар Богу, чем бы ты от меня пользовался.

 

Дело за малым: доказать, что такой дар - это действительно выражение любви к Богу.

[Владимир М.]

Дело за малым: доказать, что такой дар - это действительно выражение любви к Богу.

А кто говорит, что любой? Выше я ведь, подражая Вашей логике, написал: "Наверное, всё дело в мотивах", а фарисеи на мотивы не обращали внимания, потому их Христос и критиковал, правильно?

[n-vilonov]

Дело за малым: доказать, что такой дар - это действительно выражение любви к Богу.

А кто говорит, что любой? Выше я ведь, подражая Вашей логике, написал: "Наверное, всё дело в мотивах", а фарисеи на мотивы не обращали внимания, потому их Христос и критиковал, правильно?

 

Нет, неправильно. Христос их критиковал за то, что они предание ставят выше Писания Так делать, действительно, не следует. Но к обсуждаемым вопросам это никакого отношения не имеет.