Моральные казусы

[Гостья]

Я не понимаю, почему так. В чем принципиальная разница?

В одном случае вы удаляете пораженный патологией орган. Из этого вытекает два эффекта - спасение жизни женщины и смерть младенца. Первого эффекта Вы стремитесь достичь, второй только допускаете. Непосредственно ребенка Вы не убиваете - он умирает из-за того, что в результате Ваших действий изменилась его среда обитания. Имеется материальное зло, нет морального зла.

 

Во втором случае вы направляете свою волю непосредственно на убийство младенца - его расчленение. Вы идете на морально злой поступок с тем, чтобы из него вышло добро.

 

Тождество тут в том, что ребенок умрет, разница - в моральном существе причин его смерти.

 

В случае внематочной беременности происходит то же самое. Просто вместо матки с ребенком, извлекают маточную трубу с ребенком. Никто никого не расчленяет. Это не аборт, когда ребенок извлекается из матки варварским способом. И ребенок умирает потому что изменилась среда обитания, как в случае извлечения матки с ребенком.

[Maxim Bulava]

В случае внематочной беременности происходит то же самое. Просто вместо матки с ребенком, извлекают маточную трубу с ребенком. Никто никого не расчленяет. Это не аборт, когда ребенок извлекается из матки варварским способом. И ребенок умирает потому что изменилась среда обитания, как в случае извлечения матки с ребенком.

Всё верно.

[black cat]

У меня родилась мысля, тут на форуме участвуют и батюшки, хотелось бы их спросить, а если у их матушек (дочек) наступает внематочная беременность каковы будут их шаги? Изменено 14 марта, 2020 пользователем black cat

[Радка]

У меня родилась мысля, тут на форуме участвуют и батюшки, хотелось бы их спросить, а если у их матушек (дочек) наступает внематочная беременность каковы будут их шаги?

А какое это имеет значение? Поступок объективно либо греховен, либо нет, либо допустим морально, либо нет, независимо от того, кто как бы поступил.

[Дмитрий]

Так и Вы приговорены. Я Вам уже приводил этот пример. Вас можно убить? Вы же все равно умрете.

 

Мысль очень важная для понимания всех этих вопросов. Видео для привлечения внимания:

 

 

Сегодня на футбольном матче Зенит - Урал питерские болельщики пели новую песню.

 

(просьба не читать комменты к видео)

[black cat]

Поступок объективно либо греховен, либо нет, либо допустим морально, либо нет,

 

Не согласен, нельзя всё делить только на белое и чёрное.

 

Вспомнилось из последнего, как парень защитил ребенка от педофила, но последний скончался. Убить педофила (по неосторожности) и спасти жизнь ребенку грех?

Изменено 14 марта, 2020 пользователем black cat

[Владимир М.]

Вспомнилось из последнего, как парень защитил ребенка от педофила, но последний скончался. Убить педофила (по неосторожности) и спасти жизнь ребенку грех?

Вы считаете педофила невиновным?

[Радка]

Не согласен, нельзя всё делить только на белое и чёрное.

Вы обрезали мою фразу, вырвали слова из контекста, и смысл изменился. Там не было призыва делить на белое и черное.

 

Вспомнилось из последнего, как парень защитил ребенка от педофила, но последний скончался. Убить педофила (по неосторожности) и спасти жизнь ребенку грех?

Не грех.

[black cat]

Вспомнилось из последнего, как парень защитил ребенка от педофила, но последний скончался. Убить педофила (по неосторожности) и спасти жизнь ребенку грех?

Вы считаете педофила невиновным?

 

Вопрос не понял? Для меня аксиома - надо мочить педофилов без суда и следствия.

[black cat]

Не согласен, нельзя всё делить только на белое и чёрное.

Вы обрезали мою фразу, вырвали слова из контекста, и смысл изменился. Там не было призыва делить на белое и черное.

 

Не понял, а Ваше: грех - не грех, допустим морально - не допустим.

[Владимир М.]

Вопрос не понял? Для меня аксиома - надо мочить педофилов без суда и следствия.

Тогда при чем здесь педофил? Мы до сих пор говорили об убийстве невиновного, что это является моральным злом по самому своему объекту.

[Радка]

Не понял, а Ваше: грех - не грех, допустим морально - не допустим.

Я нигде не говорила, что греховность поступка не зависит от ситуации. Я лишь сказала, что если поступок греховен, то он таковым и останется, независимо от того, совершил бы его батюшка или нет. Если некий гипотетический батюшка, например, изменяет жене, прелюбодеяние от этого не перестанет быть грехом. Поэтому для разрешения моральной дилеммы нет смысла проводить опрос, кто и как бы поступил.

[Владимир М.]

Цитата притянута за уши. У апостола речь идёт о том, что хотя праведность и слава Божия проявляется и в суде над грешниками, не следует из этого делать вывод, что грешники своим грехом тоже служат Богу, что грех тоже угоден Богу, и т.п. К обсуждаемой здесь проблеме не имеет никакого отношения.

 

"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых".

Объясните, Николай, в чем притянутость цитаты? Разве нет веских оснований полагать, что недопустимость совершения морального зла ради благого эффекта является общим принципом, из которого исходит апостол Павел? Если это так, то апеллирование к данной цитате вполне оправдано. В таком случае предлагаю пока оставить в сторону рассматриваемый казус, а поговорить именно об общих нравственно-богословских принципах. Вот из чего исходят лютеране? Цель оправдывает средства? Вы ведь так прямо и не ответили, можно ли хотя бы в некоторых случаях делать зло, чтобы вышло добро. Впрочем, Вы писали, что иногда приходится выбирать из двух зол, и тогда, по Вашему мнению, необходимо выбирать меньшее; скажите, имели ли Вы в виду, что бывают ситуации, когда все варианты действия являются именно моральным злом, то есть грехом? Не противоречит ли такой взгляд Писанию, где Бог предлагает человеку выбор между жизнью и смертью, благословением и проклятием и нигде не предлагает смерть и смерть, большее проклятие и меньшее проклятие (ср. Втор 30:19)?

Изменено 15 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

Тогда повторю свой вопрос: как быть в случае с внематочной беременностью?

Тогда повторю ответ: нельзя убивать невиновного ради спасения другого.

При внематочной беременности умрут оба. И это неизбежно. Т.е. здесь нет убийства ребенка. Он уже неизбежно умрет.

Поправка : умрет не ребенок , а эмбрион или плодное яйцо.

 

Я надеюсь это вы так шутите?

[Pawlo]

 

 

2. Итак, офицер спецслужб допрашивает террористку, чтобы узнать, где будет новый теракт, и успеть предотвратить его. И вот, допустим, он решил пригрозить ей убийством её ребенка. Если он этого ребенка действительно убьёт - будет ли здесь аналогия с абортом ради спасения жизни матери? Нет, даже в этом случае аналогии нет. Почему? Потому, что у него нет физической необходимости добывать сведения о теракте именно таким способом.

 

У него широкий спектр других методов - убеждение, запугивание другими мерами воздействия, подкуп, обман, физическое воздействие в отношении самой террористки. Да, даже физическое воздействие, даже пытка - потому что сама-то террористка (в отличие от её младенца) - сознательная, злонамеренная, социально опасная преступница. И пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

 

И если он, вместо воздействия на саму террористку, "берет в заложники" и начинает мучить её младенца - он совершает преступление в отношение мирного жителя, не будучи к этому принуждён физической необходимостью. произвести этот аборт, он, тем самым, убьет женщину неоказанием помощи.

 

А я, и католическое моральное учение, убежден, что ребенка террористки нельзя брать в заложники принципиально, даже если 100% знать, что другого пути предотвратить теракт нет.

[Pawlo]

Через сутки-трое.

 

А может и через три минуты. Или через 30 секунд. Он не знает. И Вы не знаете. Но настаиваете на обсуждении неопределенных ситуаций ради того, чтобы оправдать убийство женщин с внематочной беременностью.

 

Давайте определимся с дефинициями: убийство - это или активное действие или неоказание помощи морально приемлимым образом.

 

Спасение одного невиновного человека путем убиения другого невиновного человека не является морально приемлимым т. к. убиение невиновного априори является недопустимым

 

Короче говоря нельзя убивать одного ради спасения другого, даже если в итоге умрут оба.

[n-vilonov]

поговорить именно об общих нравственно-богословских принципах

 

Отвечу именно Вам, как единственному не римо-католику среди оппонентов. Ваши вопросы нужно было бы принять всерьез - и ответить на них было бы очень непросто, если бы Вы не соглашались с (нелепой, ИМХО) словесной эквилибристикой про "двойной эффект" и т.д. Если недопустимо делать гибель невиновного средством достижения благой цели, то недопустимо и соглашаться с тем, что гибель невиновного станет одной из издержек достижения благой цели. Разница между средством в узком смысле (орудием или операцией, с помощью которых мы достигаем результата) и запланированными издержками (потерями, на которые мы соглашаемся пойти, чтобы получить результат) - чисто техническая. Впрочем, я об этом уже писал выше:

 

2. Не говорю уж о том, что нелепо отвергать аборт для спасения матери, считая, в то же время, что для спасения её жизни допустима какая-то другая операция, в ходе которой эмбрион тоже неизбежно погибнет. В обоих случаях цель - спасение жизни матери. Разница в том, что в одном случае (аборт для спасения жизни) убийство эмбриона выступает средством, а во втором (другая операция, неизбежно влекущая за собой гибель эмбриона) - одной из издержек операции. Если смерть невинного - это недопустимая цена за жизнь другого невинного, то недопустима и первая операция, и вторая.

 

Вы, как я понял, с этим не согласны. А не договорившись об этом, невозможно, на самом деле, продуктивно обсуждать и дальнейшее.

Изменено 16 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Ваши вопросы нужно было бы принять всерьез - и ответить на них было бы очень непросто, если бы Вы не соглашались с (нелепой, ИМХО) словесной эквилибристикой про "двойной эффект" и т.д.

И Вы весьма возрадовались, усмотрев в этом повод оставить мои вопросы без ответа?

 

Если недопустимо делать гибель невиновного средством достижения благой цели, то недопустимо и соглашаться с тем, что гибель невиновного станет одной из издержек достижения благой цели. Разница между средством в узком смысле (орудием или операцией, с помощью которых мы достигаем результата) и запланированными издержками (потерями, на которые мы соглашаемся пойти, чтобы получить результат) - чисто техническая.

Хорошо, давайте поменяем местами объект (мы ведь об объекте говорили) и негативный эффект. Ничего не изменится? Акт будет в обоих случаях одинаково благим или одинаково греховным? Видите, все равно приходится говорить об общих принципах.

[n-vilonov]

 

Хорошо, давайте поменяем местами объект (мы ведь об объекте говорили) и негативный эффект. Ничего не изменится? Акт будет в обоих случаях одинаково благим или одинаково греховным?

 

Мы говорили не об "объекте", а о средстве достижения благой цели. Между средствами и издержками разницы нет.

[n-vilonov]

И Вы весьма возрадовались, усмотрев в этом повод оставить мои вопросы без ответа?

 

 

 

Возрадовался, да. Вопросы-то и в самом деле тяжелые, и я не верю в возможность их решить чисто теоретически. Примеры, которые пытался сконструировать Булава, ИМХО, довольно глупы. Но ведь ситуации, в которых есть уверенность, что убить одних необходимо для спасения других, а в противном случае погибнут все, действительно существуют.

 

Например, произошло кораблекрушение, в лодку, рассчитанную на 30, а при максимально допустимой перегрузке - на 50 человек, набилось 60. В результате - или лодка сейчас утонет, и все 60 погибнут; или десять человек надо вытолкнуть за борт (в холодную воду, к акулам, и т.п. - в общем, на верную гибель), чтобы остальные пятьдесят получили шанс на спасение. Я не уверен, что смог бы сам их вытолкнуть, или приказать вытолкнуть. Не знаю, может быть, было бы морально легче самому выпрыгнуть, чем выталкивать других. Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо, и что тот, кто на этой лодке будет выполнять функции начальника, должен будет отдать такой приказ.

[black cat]

. Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо, и что тот, кто на этой лодке будет выполнять функции начальника, должен будет отдать такой приказ.

 

Именно так. У нас много теоретиков псевдоморалистов, но всегда есть (должен быть) начальник, принимающий тяжелое решение, даже посылая фактически на верную смерть когда спасти всех нельзя.

[Maxim Bulava]

Возрадовался, да. Вопросы-то и в самом деле тяжелые, и я не верю в возможность их решить чисто теоретически. Примеры, которые пытался сконструировать Булава, ИМХО, довольно глупы.

Еще бы, еще бы. Ведь "умные" примеры Вы бы прокомментировали с блеском. А если пример заставляет вертеть хвостом со скоростью газовой центрифуги, то это, понятно, глупый пример.

Не знаю, может быть, было бы морально легче самому выпрыгнуть, чем выталкивать других. Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо

Необходимо совершить тяжкий грех? В таких случаях говорится: "Обвинение вопросов больше не имеет".

[Maxim Bulava]

Именно так. У нас много теоретиков псевдоморалистов, но всегда есть (должен быть) начальник, принимающий тяжелое решение, даже посылая фактически на верную смерть когда спасти всех нельзя.

Не "посылая на верную смерть", а убивая. Но Вы бы справились, я верю.

[black cat]

Именно так. У нас много теоретиков псевдоморалистов, но всегда есть (должен быть) начальник, принимающий тяжелое решение, даже посылая фактически на верную смерть когда спасти всех нельзя.

Не "посылая на верную смерть", а убивая. Но Вы бы справились, я верю.

 

Я не той специальности врач, и экстренная хирургия, тем более оперативная гинекология не моя компетенция. Тем не менее, я никогда бы зная о последствиях бездействия, не бросил бы обвинение в "огород" врача выполнившего оперативное вмешательство при внематочной беременности спасая жизнь женщине по жизненным показаниям. И поверьте есть, в т.ч. в медицине, непопулярные решения которые принимаются (в т.ч. по приказу или коллегиально) жертвуя малым, но спасая главное - жизнь (пускай допустим останутся какие-то в связи с этим проблемы, инвалидность и т.п. - но будет жить, альтернатива - всегда смерть)..

В военных условиях + при ЧС остаются актуальными ситуации когда помощь оказывается не в полном объеме всем поступающим, а в сокращенном (есть четкая аргументация и поводы почему это делается), при этом в безнадежных случаях или с закономерным ожиданием терминального исхода (ожидаемая смерть) оказывается только симптоматическая, паллиативная помощь (в полевых условиях - это площадка для агонирующих, в условиях стационара - могут оставлять за ширмой в условиях простого отделения , и даже в коридоре). Это практика. Всех и всегда не спасти.

Кстати, вспомнилось, как мои однокашники военнврачи рассказывали, как на одной недавней войне им приходилось принимать тяжелое ответственное решение кого эвакуировать на вертушке (всех нуждающихся не увезти в один заход) в первую очередь, а кого оставлять до следующего случая (естественно кто-то умирал не дождавшись).

Изменено 17 марта, 2020 пользователем black cat

[Maxim Bulava]

В военных условиях + при ЧС остаются актуальными ситуации когда помощь оказывается не в полном объеме всем поступающим, а в сокращенном (есть четкая аргументация и поводы почему это делается), при этом в безнадежных случаях или с закономерным ожиданием терминального исхода (ожидаемая смерть) оказывается только симптоматическая, паллиативная помощь (в полевых условиях - это площадка для агонирующих, в условиях стационара - могут оставлять за ширмой в условиях простого отделения , и даже в коридоре). Это практика. Всех и всегда не спасти.

К чему Вы вот только это прописали, не очень ясно. Есть некоторая тонкая разница между "не оказать помощь раненому, потому что нет возможности помочь всем" и, например, "послать местных крестьян под пулеметами разминировать собой минное поле" или "выкинуть 50 младенцев с плота, чтобы спасти 250".