Моральные казусы

[n-vilonov]

Всё остальное пробовали или просто не успеваем. Давайте решение.

Невнимательно читаете.

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

Она-то не может знать. Только вот мы знаем, что взрыв через 20 мин. и что остальные способы, в самом деле, не заставят ее раскрыть информацию. Итак, решение, плиз.

 

Какая "она"? Впрочем, не важно. Важно, что офицер спецслужбы не может знать, что остальные способы не заставят её раскрыть информацию.

[Maxim Bulava]

Какая "она"? Впрочем, не важно. Важно, что офицер спецслужбы не может знать, что остальные способы не заставят её раскрыть информацию.

Ну какие способы-то? Он ее пытал, как мог. Молчит. Психологически давил. Молчит. Он знает (передали кодом по рации) о времени взрыва. 15 мин. хватит для предотвращения гибели сотен тысяч невинных детей: у хороших парней вблизи вероятных мест закладки уже находятся спецгруппы суперсаперов. У него 5 мин. для получения информации, он не видит никакого иного способа, кроме как начать на ее глазах убивать ее ребенка. Ему начинать?

[n-vilonov]

Он ее пытал, как мог. Молчит.

 

Зачем задавать один и тот же вопрос разными словами, если на него уже дан ответ?

 

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

[Maxim Bulava]

Зачем задавать один и тот же вопрос разными словами, если на него уже дан ответ?:

 

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

Какой-то даст, наверное. Через сутки-трое. Он его не знает. Бил током посредством полевого телефона, скручивал на черепушке парашютную стропу, загонял спички под ногти. Как мы уже знаем, зубы ей спилил. Стойкая, сволочь. Через неделю бы точно сломалась. Но у него 5 мин. Ребенок здесь, он знает о ее чадолюбии.

 

Начинаем убивать?

[Дмитрий]

Он ее пытал, как мог. Молчит.

 

Зачем задавать один и тот же вопрос разными словами, если на него уже дан ответ?

 

пока сама террористка жива, он не может знать, что какой-то ещё из этих способов (например, ещё одна форма физического воздействия, не примененная ранее) не заставит её раскрыть информацию о предстоящем теракте.

 

Николай, а в случае внематочной беременности врач не может знать, что в ближайшие две недели

1) не изобретут супер-таблетку, которая спасёт всех, или

2) не взорвётся вышеупомянутая бомба под их городом, которая избавит всех от необходимости принимать решение.

Получается то же самое.

[n-vilonov]

Через сутки-трое.

 

А может и через три минуты. Или через 30 секунд. Он не знает. И Вы не знаете. Но настаиваете на обсуждении неопределенных ситуаций ради того, чтобы оправдать убийство женщин с внематочной беременностью.

[n-vilonov]

Николай, а в случае внематочной беременности врач не может знать, что в ближайшие две недели 1) не изобретут супер-таблетку, которая спасёт всех, или 2) не взорвётся вышеупомянутая бомба под их городом, которая избавит всех от необходимости принимать решение. Получается то же самое.

 

Но у него нет и оснований думать, что изобретут, или что взорвётся. Вот если бы он сам работал над созданием этой чудо-таблетки, и надеялся, что то ли через три дня, то ли через три недели работа увенчается успехом (то есть появится работоспособный экспериментальный образец) - тогда да, имело бы смысл подождать.

[Maxim Bulava]

А может и через три минуты. Или через 30 секунд. Он не знает. И Вы не знаете. Но настаиваете на обсуждении неопределенных ситуаций ради того, чтобы оправдать убийство женщин с внематочной беременностью.

Нет, давайте определимся. Итак, у нашего спецслужбиста есть моральная уверенность в том, что террористка не сломается от того, что он спилит ей еще один зуб: она в данный момент смотрит на него с холодным презрением, норовит плюнуть в рожу кровью и дурно отзывается о маме товарища Сталина ....

 

НО!

 

Есть очень хорошая вероятность, что террористка не выдержит вида воено-полевого утюга на пузике своего младенца и расколется именно что за 30 сек..

 

Если террористка переживет еще один зуб , в ядерном пламени. погибнут 300 тыс. младенцев.

 

Всё еще нельзя кликнуть Гельмута? Если в таких условиях нельзя кликнуть Гельмута, то, по-моему, Вы просто хвостом крутите, не желая признавать, что убийство невинного младенца не допустимо ни при каких обстоятельствах.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Есть очень хорошая вероятность, что террористка не выдержит вида воено-полевого утюга на пузике своего младенца и расколется именно что за 30 сек..

 

А может и не расколется. Доказать-то Вы этого не можете. Как и я не могу доказать обратного - но в том-то и дело, что Вы уводите разговор от конкретного, реального вопроса в лабиринт гипотез со многими неизвестными. Это бессмысленно.

[Радка]

Николай, а в случае внематочной беременности врач не может знать, что в ближайшие две недели

1) не изобретут супер-таблетку, которая спасёт всех, или

В этом-то можно быть уверенным, пожалуй.

Но тут есть одна тонкость. Разрыв трубы - это не 100% смерть, теоретически женщину можно спасти, но на практике шансы стремятся к нулю. Но все же они есть. Так можно ли убивать ребенка при не нулевых шансах для женщины, даже если это 1%? В интернете нашла еще упоминания о случаях внематочной беременности, при которой ребенок выжил, но достоверна ли эта информация - не знаю.

[Maxim Bulava]

А может и не расколется. Доказать-то Вы этого не можете. Как и я не могу доказать обратного - но в том-то и дело, что Вы уводите разговор от конкретного, реального вопроса в лабиринт гипотез со многими неизвестными. Это бессмысленно.

Снова детский разговор. Женщина со внематочной беременностью разве не могла бы умереть во время операции по извлечению плода, и все усилия спасти ее ценой убийства младенца пошли бы прахом? Должен хирург пытаться? По-Вашему, должен. Вот и наш спецслужбист должен пытаться. Есть очень хорошие шансы. Психологический портрет, всё такое. А зубы не действуют, уговоры тоже.

 

Николай, не увиливайте.

[Maxim Bulava]

В этом-то можно быть уверенным, пожалуй.

Но тут есть одна тонкость. Разрыв трубы - это не 100% смерть, теоретически женщину можно спасти, но на практике шансы стремятся к нулю. Но все же они есть. Так можно ли убивать ребенка при не нулевых шансах для женщины, даже если это 1%? В интернете нашла еще упоминания о случаях внематочной беременности, при которой ребенок выжил, но достоверна ли эта информация - не знаю.

Я Вам больше скажу: морально допустимо удаление маточной трубы. В качестве действия с двойным эффектом и по аналогии, например, с раком матки во время беременности.

 

Но проблема не в этом. Проблема в том, можно ли было бы совершить аборт - прямое предназначенное убийство ребенка, если бы не было никаких иных способов спасти женщину.

 

Католический ответ - нельзя.

[Радка]

То есть, грубо говоря, удалить матку с ребенком можно, а удалить только ребенка - нельзя? Если и в том и в другом случае это единственный способ спасти женщину.

[Maxim Bulava]

То есть, грубо говоря, удалить матку с ребенком можно, а удалить только ребенка - нельзя?

Да.

[Радка]

Я не понимаю, почему так. В чем принципиальная разница? Изменено 14 марта, 2020 пользователем Радка

[Maxim Bulava]

Я не понимаю, почему так. В чем принципиальная разница?

В одном случае вы удаляете пораженный патологией орган. Из этого вытекает два эффекта - спасение жизни женщины и смерть младенца. Первого эффекта Вы стремитесь достичь, второй только допускаете. Непосредственно ребенка Вы не убиваете - он умирает из-за того, что в результате Ваших действий изменилась его среда обитания. Имеется материальное зло, нет морального зла.

 

Во втором случае вы направляете свою волю непосредственно на убийство младенца - его расчленение. Вы идете на морально злой поступок с тем, чтобы из него вышло добро.

 

Тождество тут в том, что ребенок умрет, разница - в моральном существе причин его смерти.

[Maxim Bulava]

Поскольку у нас регулярно появляются вопросы, связанные с двойным эффектом, я приведу условия, по которым они допускаются (по "Моральному богословию" Мэкхью и Каллана):

 

Законно выполнить действия, для которых предсказывается плохой эффект, если выполняются следующие условия:

 

a. предпринимаемое действие в самом себе должно быть благим или, по крайней мере, нейтральным. Если ясным является то, что действие плохо, оно будет незаконным;

 

b. хороший эффект должен следовать непосредственно из самого акта и не должен быть вызван плохим эффектом, поскольку цель не оправдывает средства.

 

c. субъект действия может желать только хорошего эффекта, так как незаконно желать зла. Поэтому нельзя в том случае, когда вы видите, что ваша добродетельная жизнь вызовет грех зависти в соседе, стремиться к этому результату;

 

d. у субъекта должна быть достаточно весомая причина для допущения плохого эффекта действия.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Радка]

Если с пораженным опухолью органом более-менее ясно, то в случае с трубной беременностью все равно не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях мы не ставим себе цель убить ребенка. В обоих случаях мы его убиваем, т.к. на 100% уверены, что он умрет. Только убиваем разными способами.

b. хороший эффект должен следовать непосредственно из самого акта и не должен быть вызван плохим эффектом, поскольку цель не оправдывает средства.

Вот выполнение этого условия в случае с трубной беременностью вызывает у меня большие сомнения. Ибо акт, из которого следует хороший эффект - это извлечение ребенка. Какая разница, удаляем иы его с трубой изли без, если цель состоит именно в удалении ребенка?

И правильно ли я понимаю, что в случае с абдоминальной внематочной беременостью прерывать ее уже недопустимо?

[Maxim Bulava]

Вот выполнение этого условия в случае с трубной беременностью вызывает у меня большие сомнения. Ибо акт, из которого следует хороший эффект - это извлечение ребенка.

Это извлечение трубы. Труба в патологическом состоянии. Она в патологическом состоянии находится из-за ребенка, это так. Но удаляем мы ЕЕ с ребенком, а не ребенка.

 

Если Вам это решение не кажется убедительным (оно было общим среди католических предсоборных моралистов, имелся лишь спор, какая стадия процесса может быть названа патологической: состояние внематочной беременности вообще или такое состояние трубы, при котором создавалась непосредственная угроза жизни), то у Вас одна морально оправданная альтернатива - не предпринимать никакого вмешательства.

 

Я это выше подчеркивал - не так даже важно, можно спасти женщину, не убивая ребенка, или нельзя. В любом случае нельзя убить ребенка, чтобы спасти женщину.

[Maxim Bulava]

то у Вас одна морально оправданная альтернатива - не предпринимать никакого вмешательства.

Это, конечно, некоторое упрощение. Или операция Уоллеса, или немедленное вмешательство после разрыва трубы и т.д. Не непосредственный аборт.

 

Это всё написанное, конечно, адресовано католикам.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

Так вот же. Убить мать или спасти? Бездействием врач убивает обоих. Действием убивает одного . И то и то зло. Из двух зол надо выбрать одно.А если у женщины пятеро малолетних детей дома? А Вы предлагаете убить её и оставить остальных сиротами Это не зло?

А Вы подумайте. Филонову не нравятся такие примеры, но ничего, переживёт. Вот террорист говорит Вам - если ты не убьешь одного, я убью обоих. Вы убиваете одного действием или двоих бездействием. Да?

Это совсем другое. Это нереальная ситуация, которой никогда не будет и никогда такое решение принимать не придется. А внематочная беременность может случиться с каждой замужней женщиной - с Вашей женой, с Вашей дочкой., с Вашей внучкой. И сдается мне, что тогда Вы заговорите совсем по другому. Сможете ли Вы тогда приговорить родного человека к смерти. И главное - ради чего? Кому Вы спасете жизнь её смертью? Кому Вы сделаете добро? Ребенок при внематочной беременности обречен. Он приговорен к смерти в любом случае. У него нет никаких шансов. Почему Вы решили приговорить и маму? Я не понимаю. Это не тот случай, когда идет выбор кому жить, а кому умереть. Это выбор между - умрет один или оба. Причем один умрет обязательно, без вариантов. В Вашем примере это террорист говорит - одного я точно убью. Но ты можешь другого не убивать. А Вы так гордо - убьешь одного, убивай обоих.

[black cat]

То есть, грубо говоря, удалить матку с ребенком можно, а удалить только ребенка - нельзя?

Да.

 

Даже страшно таковое слышать. А Вы почему не даёте право этой женщине на другую беременность? У меня на этой неделе, очень многие женщины идущие на протокол ВРТ (ЭКО) уже были без одной или без обеих труб (результаты трубных беременностей) и они оптимистичны, и ожидают своего материнского счастья. Без ВРТ у них ни фига не получится. И слава Богу, что им не оттяпали ранее матку без медицинских показаний на то.

Изменено 14 марта, 2020 пользователем black cat

[Maxim Bulava]

Это совсем другое. Это нереальная ситуация, которой никогда не будет и никогда такое решение принимать не придется.

В ответ на такой ход приличные шахматисты обычно говорят: "Переходи"

А внематочная беременность может случиться с каждой замужней женщиной - с Вашей женой, с Вашей дочкой., с Вашей внучкой. И сдается мне, что тогда Вы заговорите совсем по другому. Сможете ли Вы тогда приговорить родного человека к смерти.

Откуда я знаю, гостья? Вы спросите меня: если на твоих глазах будут пытать жену, ты отречешься от Христа? Я знаю, как надо поступить, а получится ли - это вопрос. Бог знает, что я не готов ни к какому мученичеству.

И главное - ради чего? Кому Вы спасете жизнь её смертью? Кому Вы сделаете добро?

Снова из разряда "переходи". Христианин должен стремиться к тому, чтобы не совершать греха. Умереть, но не согрешить, по крайней мере, смертно. Вот я читал в воспоминаниях Фуделя (?) про баптиста, которого во время войны расстреляли за отказ взять в руки оружие. Ему говорили: "Тебя же убьют". А он отвечал: "Главное, чтобы я никого не убил". Не одобряю, считаю ошибочным, но понимаю. Человек не захотел совершать того, что считал грехом, ценой жизни.

Ребенок при внематочной беременности обречен. Он приговорен к смерти в любом случае. У него нет никаких шансов.

Так и Вы приговорены. Я Вам уже приводил этот пример. Вас можно убить? Вы же все равно умрете.

Почему Вы решили приговорить и маму? Я не понимаю.

Если бы не было никакой надежды спасти мать не ценой аборта (или спасти обоих, как через операцию Уоллеса), то это не я ее приговорил, а... Хотите, скажите, что праотец Адам. Все умрут, жизнь трагична. Но Вы не должны убивать невинных ради спасения жизней.

Это не тот случай, когда идет выбор кому жить, а кому умереть. Это выбор между - умрет один или оба. Причем один умрет обязательно, без вариантов. В Вашем примере это террорист говорит - одного я точно убью. Но ты можешь другого не убивать. А Вы так гордо - убьешь одного, убивай обоих.

Чего-то не понял. В моем примере террорист говорит Вам: убей одного или я убью обоих. По-моему, это прямая аналогия рассматриваемому случаю. Вы убьете одного?

[Maxim Bulava]

Даже страшно таковое слышать. А Вы почему не даёте право этой женщине на другую беременность? У меня на этой неделе, очень многие женщины идущие на протокол ВРТ (ЭКО) уже были без одной или без обеих труб (результаты трубных беременностей) и они оптимистичны, и ожидают своего материнского счастья. Без ВРТ у них ни фига не получится. И слава Богу, что им не оттяпали ранее матку без медицинских показаний на то.

Я подчеркнул, что я обращался к католикам, признающим католическое моральное учение. Или готовым признать. Вы на моей памяти наговорили много супротив оного и с гордым таким видом: пусть попы не лезут к нам в постель и т.д.

 

К Вам - никаких вопросов.

[black cat]

А внематочная беременность может случиться с каждой замужней женщиной - с Вашей женой, с Вашей дочкой., с Вашей внучкой. И сдается мне, что тогда Вы заговорите совсем по другому.

 

Так его, так его. Легко быть теоретиком в этом вопросе.