Моральные казусы

[Владимир М.]

А что Вы имели в виду, когда говорили про антихристианский и антибиблейский взгляд?

Я имел в виду, что упомянутые мной или Максимом общие принципы основаны на Писании и являются и должны разделяться всеми христианами, независимо от конфессиональной принадлежности.

Изменено 20 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

А что Вы имели в виду, когда говорили про антихристианский и антибиблейский взгляд?

Я имел в виду, что упомянутые мной или Максимом общие принципы основаны на Писании и являются и должны разделяться всеми христианами, независимо от конфессиональной принадлежности.

 

Тогда я (похоже) имел в виду то же самое, просто назвал эти основанные на Писании принципы моральными. Ибо все наши моральные принципы из Писания .

[Pawlo]

 

 

Например, произошло кораблекрушение, в лодку, рассчитанную на 30, а при максимально допустимой перегрузке - на 50 человек, набилось 60. В результате - или лодка сейчас утонет, и все 60 погибнут; или десять человек надо вытолкнуть за борт (в холодную воду, к акулам, и т.п. - в общем, на верную гибель), чтобы остальные пятьдесят получили шанс на спасение. Я не уверен, что смог бы сам их вытолкнуть, или приказать вытолкнуть. Не знаю, может быть, было бы морально легче самому выпрыгнуть, чем выталкивать других. Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо, и что тот, кто на этой лодке будет выполнять функции начальника, должен будет отдать такой приказ.

 

У вас очевидное противоречие. Грех, тем более тяжкий, не может быть объектом обязанности.

 

Прошу внимательно проследить мою мысль:

 

1)Всякий осознанный грех лишает человека спасительной веры.

2)Следовательно капитан принявший такое решение, если не раскается, попадет в ад.

3)Но чтобы расскаятся нужно (тут я думаю и мы и в согласны) искреннее сожеление в содеянном и нежелание его сделать вернись человек в тот момомент времени

4)Но такое раскаяние в вашей диспозиции невозможно, ведь тот человек будет считать, что должен был это сделать. Ведь вы говорите, что так правильно

5)Получается что этот человек, поступая правильно, обречен попасть в ад! Но это же чудовищный вывод.

[n-vilonov]

спасти жизни просто не представляется возможным, только с одним добавлением: морально приемлемым способом*. [/size]

 

Да, соглашусь - я считаю отказ беременной в аборте для спасения её жизни - убийством, именно потому, что считаю аборт для спасения жизни - морально допустимым. И если в случае с лодкой я сам же и писал, что здесь тяжелая дилемма, и лично для меня самое простое (но не факт, что самое правильное объективно) решение заключалось бы в том, чтобы самому выпрыгнуть, то в случае с абортом для спасения жизни я вовсе никаких дилемм и не вижу. Да, аборт для спасения жизни матери морально допустим, как говорится, например, в цитируемом выше документе.

 

The life-giving burden carried by mothers, and only by mothers, must be kept clearly in view throughout our ethical reflection. This fact alone gives the mother's claims a certain preeminence in those cases where the life of the unborn child and the equal life of the mother come into conflict. In the rare situations of conflict we must recognize the permissibility of abortion.

 

Исходя из этой предпосылки, я и считаю, что отказ в аборте для спасения жизни - это убийство.

Изменено 21 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

Возможны ситуации, когда преступление совершается, но виновность не возникает. Я не исключаю, что в случае с лодкой именно такая ситуация. Но и не настаиваю: вновь подчеркну, что там очень непростая дилемма. В отличие от случая с абортом для спасения жизни матери, когда я никакой дилеммы не вижу, а вижу однозначное убийство, совершаемое теми, кто в таких абортах отказывает.

[Денис В.Н.]

 

то в случае с абортом для спасения жизни я вовсе никаких дилемм и не вижу. Да, аборт для спасения жизни матери морально допустим

 

Выбирать из двух зол меньшее, это антихристианская позиция, потому что любой грех, не угоден Богу!

[Наталия]

Во Франции среди экстренных мер предлагается продлить срок, на котором возможно сделать аборт до 14 недель. Сейчас 10. Изменено 21 марта, 2020 пользователем Наталия

[Гостья]

Во Франции среди экстренных мер предлагается продлить срок, на котором возможно сделать аборт до 14 недель. Сейчас 10.

 

Ужас какой.

[Pawlo]

 

Возможны ситуации, когда преступление совершается, но виновность не возникает. Я не исключаю, что в случае с лодкой именно такая ситуация. Но и не настаиваю: вновь подчеркну, что там очень непростая дилемма. В отличие от случая с абортом для спасения жизни матери, когда я никакой дилеммы не вижу, а вижу однозначное убийство, совершаемое теми, кто в таких абортах отказывает.

 

А почему там диллема есть, там а нет? в чем вы видите разницу?

[Наталия]

Во Франции среди экстренных мер предлагается продлить срок, на котором возможно сделать аборт до 14 недель. Сейчас 10.

 

Ужас какой.

Аборты считаются одним из наиважнейших приоритетов в период данного кризиса.

[Владимир М.]

Возможны ситуации, когда преступление совершается, но виновность не возникает.

Не могли бы Вы сформулировать условия вменения?

[Наталия]

Во Франции среди экстренных мер предлагается продлить срок, на котором возможно сделать аборт до 14 недель. Сейчас 10.

 

Ужас какой.

НЕ ПРОШЛА ЭТА ПОПРАВКА, СЛАВА БОГУ, сегодня было голосование.

[Pawlo]

Возможны ситуации, когда преступление совершается, но виновность не возникает.

Не могли бы Вы сформулировать условия вменения?

 

Попробую поиграть в адвоката дьявола ( в техническом смысле слова, а не в смысле, что сам товарищ Вилонов дьявол):

 

Если бы я, будучи всё же католиком, имел бы те же наклонности в плане моралистики, что и наш оппонент, то попытался плясать вокруг такого условия смертного греха, как добровольность. Пытался бы выкрутить, что убийство в таких случаях (аборт ради жизни матери, выталкивание лишних из лодки) недобровольно, а под сильным давлением обстоятельств и поэтому может быть вениальным

[Владимир М.]

Если бы я, будучи всё же католиком, имел бы те же наклонности в плане моралистики, что и наш оппонент, то попытался плясать вокруг такого условия смертного греха, как добровольность. Пытался бы выкрутить, что убийство в таких случаях (аборт ради жизни матери, выталкивание лишних из лодки) недобровольно, а под сильным давлением обстоятельств и поэтому может быть вениальным

Но у протестантов, насколько я знаю, нет разделения на смертные грехи и вениальные, и если человек сознательно грешит, это может быть свидетельством отсутствия оправдывающей веры. С католической же или православной точки зрения выходит абсурд: жертвоприношение идолам под страхом смерти также становится вениальным грехом.

[n-vilonov]

Возможны ситуации, когда преступление совершается, но виновность не возникает.

Не могли бы Вы сформулировать условия вменения?

 

Чтобы подойти к ответу на этот вопрос, мне нужно понять, почему (с Вашей точки зрения), виновность не возникает в тех случаях, когда человек соглашается с тем, что гибель другого человека станет неизбежным сопутствующим эффектом его действий?

[Maxim Bulava]

Попробую поиграть в адвоката дьявола ( в техническом смысле слова, а не в смысле, что сам товарищ Вилонов дьявол):

 

Если бы я, будучи всё же католиком, имел бы те же наклонности в плане моралистики, что и наш оппонент, то попытался плясать вокруг такого условия смертного греха, как добровольность. Пытался бы выкрутить, что убийство в таких случаях (аборт ради жизни матери, выталкивание лишних из лодки) недобровольно, а под сильным давлением обстоятельств и поэтому может быть вениальным

В рассматриваемых случаях

 

а) грехи добровольны, даже если на плоту толкатель действует вследствие страха за свою жизнь;

 

б) страха этого, как раз, нет. Николай по убеждению совершает аборт и по убеждению выталкивает компаньонов с плота.

[Владимир М.]

Чтобы подойти к ответу на этот вопрос, мне нужно понять, почему (с Вашей точки зрения), виновность не возникает в тех случаях, когда человек соглашается с тем, что гибель другого человека станет неизбежным сопутствующим эффектом его действий?

Потому что человек не желает этого эффекта и делает всё, чтобы его избежать.

[Владимир М.]

Наверное, еще следовало бы особо подчеркнуть, что, запрещая делать зло, осуждая всякий грех, независимо от злых или благих последствий, которые может иметь поступок, Библия нигде очевидным образом не запрещает добрые поступки, могущие иметь своим следствием некое зло или ущерб для ближнего.

[n-vilonov]

Чтобы подойти к ответу на этот вопрос, мне нужно понять, почему (с Вашей точки зрения), виновность не возникает в тех случаях, когда человек соглашается с тем, что гибель другого человека станет неизбежным сопутствующим эффектом его действий?

Потому что человек не желает этого эффекта и делает всё, чтобы его избежать.

 

В случаях с абортом и лодкой человек тоже не желает этого эффекта и делает всё, чтобы его избежать.

[n-vilonov]

добрые поступки, могущие иметь своим следствием некое зло

 

"Могущие иметь" (а могущие и не иметь) - это не о том. Понятно, что любое наше действие может иметь непредвиденные последствия. Врач Иванов отвечал на телефонный звонок встревоженных родственников пациента, вышел с работы на десять минут позже, чем обычно, и не успел оказать помощь старушке, которой стало плохо среди улицы, в результате она умерла. Вот это о последствиях, которые могут произойти, а могут и не произойти. А в тех случаях, когда мы точно знаем, что в результате наших добрых действий произойдут такие-то дурные последствия - это уже совсем другая ситуация.

[Денис В.Н.]

Пресвитерианская церковь Америки не только осуждает аборты, но и почти приблизилась к позиции, похожей на католическую, о недопустимости исключительных случаев. В докладе Генеральной ассамблеи церкви 1978 года говорится, что исключением из запрета убийства, в соответствии с библейской заповедью (Исход 22:2), является случай самообороны, но это, по мнению авторов доклада, несопоставимо со случаем аборта при угрозе жизни матери, поскольку младенец не проявляет никакой агрессии к матери. Там же далее говорится: "Ни один человек, будь то обучившийся врач или нет, не может сказать со 100%-ной точностью, что женщина определенно умрет от беременности. Жизнь женщины не в ее руках или в руках врача, но она находится в руках любящего и всесильного Бога, который является святым и праведным. Мы не претендует понимать все, что делает Бог, и мы не будем предполагать, что это легкий вопрос для того, кто столкнулся с этим. Как и в других сферах христианского пути, от нас требуется сильная вера и доверие Богу, чтоб продолжать беременность в этих обстоятельствах"[6].

 

Затем в 1979 году на ассамблее Пресвитерианской церкви Америки была принята поправка, в которой говорилось, что ассамблея разделилась во мнениях об аборте для спасения жизни женщины. В 1980 году на ассамблее церкви была принята новая поправка по этому вопросу, где говорится, что, в соответствии Библии, невозможно "делать зло, чтоб вышло добро", и "исключений не делается даже в том редком случае, когда, по мнению компетентных медицинских авторитетов, беременность обязательно приведет к смерти матери". Но: "В этом случае преждевременное извлечение неродившегося ребенка может быть оправдано при условии, что вся медицинская мудрость, суждение и умение используются для сохранения жизни ребенка, как и матери. Это преждевременное извлечение нерожденного ребенка должно быть сделано тогда, когда существует максимальная возможность спасения как матери, так и ребенка. Если в этом случае жизнь теряется не из-за преступной халатности, а только из-за ограниченности человеческих знаний и умений, то морально было сделано все, что должно. Если мы не можем спасти обе жизни, мы, тем не менее, морально обязаны спасать жизнь, которую можем спасти"[6].

Изменено 23 марта, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

В случаях с абортом и лодкой человек тоже не желает этого эффекта и делает всё, чтобы его избежать.

Однако человек при этом совершает зло, грех, вот в чем дело.

 

А в тех случаях, когда мы точно знаем, что в результате наших добрых действий произойдут такие-то дурные последствия - это уже совсем другая ситуация.

Так каков библейский взгляд на эти действия? Писание их осуждает?

[n-vilonov]

Так каков библейский взгляд на эти действия? Писание их осуждает?

 

1. Библейский взгляд (то, чему Господь учит в Писании) заключается в том, что ради любви к ближнему, ради блага ближнего (причём даже не ради вечного блага, но ради блага временного, земного, телесного) можно и заповедь нарушить (см. Мф.12:10-13, Лк. 13:10-16). Почему так? Потому что любовь к Богу, и к ближнему, как к самому себе - это и есть смысл и содержание Закона (ср. Лк.10:27-28, Рим.13:8-10).

 

Это не значит, что набор конкретных запретов и предписаний (Декалог с толкованиями) нужно отложить в сторону и забыть. Отнюдь! Декалог сохраняет своё значение, потому что в нём перечислены типичные, характерные способы пренебрегать Богом и делать зло ближнему; следует постоянно использовать Декалог для самопроверки. Если оказывается, что я по отношению к Богу или ближнему делаю что-то, запрещенное Декалогом, это основание для серьезного испытания себя, для серьезного разговора со своей совестью - действую ли я, руководствуясь любовью к Богу и ближнему? В большинстве случаев окажется, что я отошёл от любви, и руководствуюсь какими-то греховными побуждениями.

 

2. Тем не менее, если все испытания совести и размышления подтверждают, что в данной ситуации любовь к Богу / любовь к ближнему требует нарушить букву той или иной конкретной заповеди - так и следует поступить. При этом, разумеется, нельзя губить одного ближнего ради спасения другого ближнего - это фундаментальный принцип.

 

Но мы не нарушаем этот принцип в ситуации, когда есть только два варианта: или в ближайшем будущем по объективным, не зависящим от человеческого произвола обстоятельствам, погибнут все, или нужно убить часть из этих "всех" (всё равно обреченных на гибель), чтобы спасти другую часть обреченных.

 

Почему не нарушаем? Потому что мы не ухудшаем ничьё положение сравнительно с объективно сложившейся ситуацией. Мы не лишаем жизни никого, кто бы без нашего вмешательства мог жить дальше.

 

Поэтому в ситуации, когда нужно или делать аборт, или, отказавшись от аборта, обречь на гибель и женщину и эмбрион, любовь к ближнему очевидным образом требует сделать аборт и спасти хотя бы женщину.

 

3. Как быть в ситуации, когда между жизнью женщины и жизнью эмбриона возникает конфликт? Когда выбор не между тем, умрут ли оба, или умрёт эмбрион, но между тем, кто именно из двоих умрёт? То есть, можно попытаться довести беременность до родов, и обеспечить жизнь ребенку - но мать тогда, с огромной вероятностью, умрёт, - или делать аборт, чтобы мать выжила. В этих случаях я, как и авторы цитировавшегося мной документа, согласен, что сохранение жизни матери следует "с уверенностью предпочесть"

 

... gives the mother's claims a certain preeminence in those cases where the life of the unborn child and the equal life of the mother come into conflict.

 

Почему так? Прежде всего, следует иметь в виду, что конфликт между выживанием матери и выживанием ребенка не создан человеческой злой волей. Это трагическая объективная данность.

 

Как отличить такую ситуацию от других ситуаций, в которых сами люди, своей злой волей, выбирают обеспечивать жизнь и благополучие за счёт других людей?

 

Например, так: представим себе некоего сына/племянника/младшего родственника, который наделал долгов, попал в отчаянную ситуацию, и чтобы расплатиться с долгами, хочет убить отца/дядю/старшего родственника и получить наследство. Даже если у него действительно отчаянная ситуация, денег взять негде, не получив наследства хоть самому в петлю лезть - даже с учётом всего этого видно, что объективного, не зависящего от его злой воли конфликта между его собственной жизнью и жизнью предполагаемой жертвы нет.

 

Само по себе продолжение жизни отца/дяди не влечет за собой смерть его наследника. Это он сам, своей злой волей, намерен решить свои (совершенно другие, не связанные с жизнью отца/дяди) проблемы путём убийства.

 

А в случае с неудачно протекающей беременностью именно само продолжение жизни эмбриона, как таковое, угрожает жизни матери. Это и значит, что конфликт объективен, не создан человеческой злой волей, осуществлять которую было бы преступлением, и соучаствовать в её осуществлении (например, убивая кого-то по требованию террористов, захвативших заложников) тоже было бы преступлением. Здесь же, в случае с неудачно протекающей беременностью, не террористы требуют от нас исполнять их злую волю - нет, здесь трагический выбор заложен в саму природу вещей.

 

И, коль скоро выбор всё равно приходится делать, следует предпочесть (разве что за исключением каких-то особых обстоятельств - например, мать может быть приговоренной к смерти преступницей с отсрочкой исполнения приговора на время беременности) именно жизнь матери.

 

Почему нужно делать выбор именно в пользу женщины, а не в пользу эмбриона? Потому что у нас на чаше весов с одной стороны - человеческая жизнь, а с другой стороны - тоже человеческая жизнь; но кроме человеческой жизни, как таковой, ещё и сформировавшееся человеческое сознание (способное испытывать не только физическое, но и эмоциональное, душевное страдание), и человеческая личность, так или иначе включенная во взаимоотношения с другими людьми, кому-то дорогая, кем-то любимая, и т.п. При прочих равных условиях, эта чаша весов перевешивает.

Изменено 24 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

К предыдущему: в чём же отличие ситуаций с абортом от ситуации с перегруженной лодкой, о которой я сам выше говорил, что очень неоднозначная ситуация, что грех здесь наверняка присутствует? Дело в том, что хотя в случае с лодкой тоже есть необходимость выбросить десятерых, чтобы не утонули все шестьдесят (включая и этих десятерых, но не ограничиваясь ими), здесь есть ещё один аспект - необходимость выбирать, кто именно окажется этими десятью, притом, скорее всего, выбирать совершенно произвольным, случайным образом. Произвольным образом отобрать на смерть десятерых из шестидесяти (да хоть и из двадцати - допустим, что у остальных сорока есть какие-то объективные обстоятельства, почему их следует предпочесть - это моряки, без которых лодка не выплывет, или, наоборот, это женщины с детьми, и т.п.) - это чудовищная ответственность, которая, вообще говоря, не должна ложиться на плечи человека. И я сомневаюсь, возможно ли их отобрать, не включив в число обреченных на гибель также и самого себя - и не быть при этом виновным. Открытый вопрос.

[Pawlo]

 

 

Почему не нарушаем? Потому что мы не ухудшаем ничьё положение сравнительно с объективно сложившейся ситуацией. Мы не лишаем жизни никого, кто бы без нашего вмешательства мог жить дальше.

 

Поэтому в ситуации, когда нужно или делать аборт, или, отказавшись от аборта, обречь на гибель и женщину и эмбрион, любовь к ближнему очевидным образом требует сделать аборт и спасти хотя бы женщину.

 

3. Как быть в ситуации, когда между жизнью женщины и жизнью эмбриона возникает конфликт? Когда выбор не между тем, умрут ли оба, или умрёт эмбрион, но между тем, кто именно из двоих умрёт?

 

Употребляемая вами терминология, хотя она и не является формально технически ошибочной, вызывает у меня некоторые подозрения...