Моральные казусы

[Владимир М.]

Нет, неправильно. Христос их критиковал за то, что они предание ставят выше Писания Так делать, действительно, не следует. Но к обсуждаемым вопросам это никакого отношения не имеет.

А, то есть так-то фарисеи все правильно говорили; проблема в том, что это было предание, а не Писание? Получается, Христос спорил с фарисеями, как нынешние сектанты: "А почему вы крестик носите? В Библии такого не написано."

[n-vilonov]

Нет, неправильно. Христос их критиковал за то, что они предание ставят выше Писания Так делать, действительно, не следует. Но к обсуждаемым вопросам это никакого отношения не имеет.

А, то есть так-то фарисеи все правильно говорили; проблема в том, что это было предание, а не Писание? Получается, Христос спорил с фарисеями, как нынешние сектанты: "А почему вы крестик носите? В Библии такого не написано."

 

Я не знаю, считаете ли Вы правильным, чтобы предание противоречило Писанию. Но весь фрагмент Мк.7:1-13 именно о проблеме соотношения Писания с "устной Торой".

 

Почему вы не следуете Преданию? - спрашивают фарисеи. Потому, что ваше предание противоречит Писанию - отвечает Иисус.

 

Так что да - типичная дискуссия православных с баптистами К вопросу, обсуждавшемуся нами выше, это отношения не имеет.

[Pawlo]

Если "всё зависит от мотива", то самые святые из всех святых - это французские, российские, китайские и прочие революционеры. Да, убивали. Да, много. Но - мотив - закачаешься. Справедливое общество без болезни, печали и воздыхания. Ну а лес рубят - щепки летят.

 

Под мотивом, я имел в виду, например сохранить свою чистоту ради Христа, остаться неоскверненным.

Эмоционально - это да, вполне понятно

 

Но всё же я думаю, что злое деяние оскверняет совершившего, а не пострадавшего от него.

 

То есть объективно на человеке не будет никакой скверны от того, что его изнасилуют против его воли. Насильник оскверняет самого себя, а не жертву

[n-vilonov]

 

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Ну так спрашивайте.

[Дмитрий]

 

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Ну так спрашивайте.

 

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

[Гостья]

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Ну так спрашивайте.

 

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

 

Сразу вспомнился Аарон и золотой телец в пустыне. И когда Моисей это увидел, он сказал -27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

(Исх.32:27)

 

 

Ради того, что бы брат не пошел на брата нельзя поклоняться идолам. Всё равно они погибнут все, поклоняющиеся идолам.

[Дмитрий]

Так я же и говорю (точнее, не я) - этот случай не мог бы быть прецедентом.

[Maxim Bulava]

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

Я измышлю ещё более трогательную ситуацию. Допустим, Николай, что я, Вы и Дмитрий - трое волхвов.. Чур, я Бальтазар, чтобы было прикольнее. И вот поклонились мы Христу и все трое уверовали. Приходит некто (подчеркиваю - не ангел или, если ангел, с специфическом смысле) и говорит: знаю, кто вы, знаю, что собираетесь к Ироду, и имею по этому поводу важную информацию на предмет грозящей младенцу опасности. Но открою ее единственно в том разе, если, падши, поклонитесь мне.

 

Мы собираемся поклоняться или нет? Налицо любовь к ближнему (Мария. Иосиф) и даже любовь к Богу и ближнему в одном Лице (Иисус).

[n-vilonov]

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Ну так спрашивайте.

 

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

 

Если бы речь шла о запретах, о "можно" и "нельзя", - то не было бы особой проблемы и в нарушении запрета. Но дело-то не в запрете - а в том, что любовь к Богу живому, любовь к Христу очень властна и требовательна. Она не терпит рядом с Распятием никаких иных образов, рядом с Его культом - никаких иных культов. Не извне, а изнутри она препятствует рассчитывать и искать благ, могущих воспоследовать из служения другим богам. Она останавливает даже не само действие, но ещё желание, из которого это действие могло бы произрасти. Так, конечно, происходит, если эта любовь к Христу в человеке есть. Но если её нет, то и в соблюдении заповедей всё равно нет смысла.

[n-vilonov]

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

Я измышлю ещё более трогательную ситуацию. Допустим, Николай, что я, Вы и Дмитрий - трое волхвов.. Чур, я Бальтазар, чтобы было прикольнее. И вот поклонились мы Христу и все трое уверовали. Приходит некто (подчеркиваю - не ангел или, если ангел, с специфическом смысле) и говорит: знаю, кто вы, знаю, что собираетесь к Ироду, и имею по этому поводу важную информацию на предмет грозящей младенцу опасности. Но открою ее единственно в том разе, если, падши, поклонитесь мне.

 

Мы собираемся поклоняться или нет? Налицо любовь к ближнему (Мария. Иосиф) и даже любовь к Богу и ближнему в одном Лице (Иисус).

 

Если явившийся нам дух не готов проявить добрую волю и даром сделать пустяковую вещь - поделиться информацией для спасения младенца Иисуса - почему мы должны проникнуться к нему таким доверием, чтобы у него эту информацию покупать? В общем, Ваш сюжет опять разваливается - так что использовать его в обсуждении нет никакой возможности.

[Maxim Bulava]

Если явившийся нам дух не готов проявить добрую волю и даром сделать пустяковую вещь - поделиться информацией для спасения младенца Иисуса - почему мы должны проникнуться к нему таким доверием, чтобы у него эту информацию покупать?

Скажем, потому что он представил нам доказательства своей удивительной информированности в самых разнообразных вопросах.

В общем, Ваш сюжет опять разваливается - так что использовать его в обсуждении нет никакой возможности.

Когда "сюжет разваливается", то всем видно. что он разваливается. Пока видно, что Вы очередной раз не хотите эти сюжеты обсуждать. Понимаю.

[n-vilonov]

Скажем, потому что он представил нам доказательства своей удивительной информированности в самых разнообразных вопросах.

 

 

Для доверия к говорящему требуется не только уверенность в его информированности (информированность во многих вопросах гарантирует, и то не полностью, только то, что говорящий не обманывается сам), но ещё и уверенность в его доброй воле - в том, что он не хочет ввести в заблуждение меня.

Изменено 27 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

 

В дополнение к предыдущему (к посту №1112).

 

Ситуация такова - Вы задали вопрос:

 

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Дмитрий его усовершенствовал. И я на этот вопрос ответил:

 

А серьёзно, Николай, это можно? Теоретически такую ситуацию можно измыслить. Некто, движимый болью за свой народ, неспособный разорвать культурную пуповину, неспособный резать по живому семейные связи изображает Бога в виде золотого тельца и поклоняется ему вместе со своим народом. Но только все поклоняются при этом Молоху, а он - истинному Богу. А иначе конфликт и брат пойдёт на брата. А иначе его дети умрут от голода. Ну вот он и поклоняется Богу тайно под видом золотого тельца. Этот случай не может стать прецедентом, но так-то в принципе, такое самопожертвование может говорить иногда и о святости?

 

Если бы речь шла о запретах, о "можно" и "нельзя", - то не было бы особой проблемы и в нарушении запрета. Но дело-то не в запрете - а в том, что любовь к Богу живому, любовь к Христу очень властна и требовательна. Она не терпит рядом с Распятием никаких иных образов, рядом с Его культом - никаких иных культов. Не извне, а изнутри она препятствует рассчитывать и искать благ, могущих воспоследовать из служения другим богам. Она останавливает даже не само действие, но ещё желание, из которого это действие могло бы произрасти. Так, конечно, происходит, если эта любовь к Христу в человеке есть. Но если её нет, то и в соблюдении заповедей всё равно нет смысла.

 

Согласившись ответить на один конкретный вопрос, я вовсе не подряжался распутывать любое крючкотворство, которое только Вам придёт в голову. Так что даже и предыдущие два моих ответа были, на самом деле, уже сверх сметы.

[Maxim Bulava]

Для доверия к говорящему требуется не только уверенность в его информированности (информированность во многих вопросах гарантирует, и то не полностью, только то, что говорящий не обманывается сам), но ещё и уверенность в его доброй воле - в том, что он не хочет ввести в заблуждение меня.

В жизни извините, ничего подобного такому абсолютному принципу не наблюдается. Например, разведки готовы платить за информацию, понимая, что существует риск того, что им продадут дезу.

[Maxim Bulava]

Согласившись ответить на один конкретный вопрос, я вовсе не подряжался распутывать любое крючкотворство, которое только Вам придёт в голову. Так что даже и предыдущие два моих ответа были, на самом деле, уже сверх сметы.

Хе-хе-хе...

[n-vilonov]

Для доверия к говорящему требуется не только уверенность в его информированности (информированность во многих вопросах гарантирует, и то не полностью, только то, что говорящий не обманывается сам), но ещё и уверенность в его доброй воле - в том, что он не хочет ввести в заблуждение меня.

В жизни извините, ничего подобного такому абсолютному принципу не наблюдается. Например, разведки готовы платить за информацию, понимая, что существует риск того, что им продадут дезу.

 

Вопрос в том, сколько платить

[Maxim Bulava]

Если бы речь шла о запретах, о "можно" и "нельзя", - то не было бы особой проблемы и в нарушении запрета. Но дело-то не в запрете - а в том, что любовь к Богу живому, любовь к Христу очень властна и требовательна. Она не терпит рядом с Распятием никаких иных образов, рядом с Его культом - никаких иных культов.

Может, Вы просто не способны понять глубины самопожертвования человека из примера Дмитрия?

[Maxim Bulava]

Вопрос в том, сколько платить

Ради любви-то к Богу и ближнему?

[n-vilonov]

Для доверия к говорящему требуется не только уверенность в его информированности (информированность во многих вопросах гарантирует, и то не полностью, только то, что говорящий не обманывается сам), но ещё и уверенность в его доброй воле - в том, что он не хочет ввести в заблуждение меня.

В жизни извините, ничего подобного такому абсолютному принципу не наблюдается. Например, разведки готовы платить за информацию, понимая, что существует риск того, что им продадут дезу.

 

И вообще, причём тут разведки? Вы задали мне вопрос - что бы я делал на месте одного из волхвов в заданной Вами ситуации. Я ответил о своих условиях. А что бы там стали или не стали делать Ваши "разведки" - это их дело.

[n-vilonov]

Вопрос в том, сколько платить

Ради любви-то к Богу и ближнему?

 

Стоп, у Вас тут разведки только что значились, а не волхвы. Я и ответил, что они соразмеряют размер оплаты с ценностью и надежностью покупаемой информации. Бог и ближние тут не причём.

[n-vilonov]

Если бы речь шла о запретах, о "можно" и "нельзя", - то не было бы особой проблемы и в нарушении запрета. Но дело-то не в запрете - а в том, что любовь к Богу живому, любовь к Христу очень властна и требовательна. Она не терпит рядом с Распятием никаких иных образов, рядом с Его культом - никаких иных культов.

Может, Вы просто не способны понять глубины самопожертвования человека из примера Дмитрия?

 

Так если я не способен понять, что же меня об этом спрашивать?

[Maxim Bulava]

И вообще, причём тут разведки? Вы задали мне вопрос - что бы я делал на месте одного из волхвов в заданной Вами ситуации. Я ответил о своих условиях. А что бы там стали или не стали делать Ваши "разведки" - это их дело.

По-моему, понятно, что когда мы обсуждаем казусы, мы не обсуждаем вопроса "что бы сделал я". Мы обсуждаем вопрос, как правильно поступить, исходя из общих правил. Казусы были предложен именно потому, что Вы сфрмулировали общий принцип: "ради любви к Богу и ближнему можно нарушить любую заповедь".

 

С Вас кантовский императив спрашивают.

[Maxim Bulava]

Стоп, у Вас тут разведки только что значились, а не волхвы. Я и ответил, что они соразмеряют размер оплаты с ценностью и надежностью покупаемой информации. Бог и ближние тут не причём.

Разведки показывали, что в жизни нет универсального правила "информацию можно покупать только при абсолютной уверенности в добронамеренности продавца".

[n-vilonov]

И вообще, причём тут разведки? Вы задали мне вопрос - что бы я делал на месте одного из волхвов в заданной Вами ситуации. Я ответил о своих условиях. А что бы там стали или не стали делать Ваши "разведки" - это их дело.

По-моему, понятно, что когда мы обсуждаем казусы, мы не обсуждаем вопроса "что бы сделал я". Мы обсуждаем вопрос, как правильно поступить, исходя из общих правил. Казусы были предложен именно потому, что Вы сформулировали общий принцип: "ради любви к Богу и ближнему можно нарушить любую заповедь".

 

В этой ветке Вы не спрашиваете с меня кантовский императив, а пытаетесь доказать уместность Вашего примера с духом, который в обмен на поклонение продать какую-то информацию. Суть дела в том, что этот пример нерелевантен, потому что нет гарантий достоверности информации. Вот пример Дмитрия был релевантен, да. И на него я ответил.

[Maxim Bulava]

Так если я не способен понять, что же меня об этом спрашивать?

Чтобы Вы убедительно объяснили свою правоту. Заметьте, немного странная картина: Дмитрий говорит "вот пример нарушения заповеди из-за любви". Вы отвечаете "не-нет, тут не любовь". Но это бездоказательно.