Моральные казусы

[Pawlo]

 

 

А в случае с неудачно протекающей беременностью именно само продолжение жизни эмбриона, как таковое, угрожает жизни матери. Это и значит, что конфликт объективен, не создан человеческой злой волей,

 

Создан. Волей Адама в Эдемском Саду

[n-vilonov]

Волей Адама в Эдемском Саду

 

Не только для нас, но и для многих предшествующих поколений, фактически, для всего исторически известного человечества, это уже просто данность.

Изменено 25 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Библейский взгляд (то, чему Господь учит в Писании) заключается в том, что ради любви к ближнему, ради блага ближнего (причём даже не ради вечного блага, но ради блага временного, земного, телесного) можно и заповедь нарушить (см. Мф.12:10-13, Лк. 13:10-16).

1. Вы привели примеры нарушения заповеди о субботе; имеете ли Вы в виду, что по тем же мотивам можно нарушить абсолютно любую заповедь? Если нет, то какие же заповеди можно нарушить, а какие нельзя?

2. Можно ли нарушить заповедь ради любви к Богу?

 

Но мы не нарушаем этот принцип в ситуации, когда есть только два варианта: или в ближайшем будущем по объективным, не зависящим от человеческого произвола обстоятельствам, погибнут все, или нужно убить часть из этих "всех" (всё равно обреченных на гибель), чтобы спасти другую часть обреченных.

 

Почему не нарушаем? Потому что мы не ухудшаем ничьё положение сравнительно с объективно сложившейся ситуацией. Мы не лишаем жизни никого, кто бы без нашего вмешательства мог жить дальше.

Скажите, Николай, а эвтаназия допустима? Если мы дедушке, который мучается от боли и который и так не сегодня завтра помрет, сделаем укольчик, мы ведь не ухудшим его положение, так ведь?

[n-vilonov]

Библейский взгляд (то, чему Господь учит в Писании) заключается в том, что ради любви к ближнему, ради блага ближнего (причём даже не ради вечного блага, но ради блага временного, земного, телесного) можно и заповедь нарушить (см. Мф.12:10-13, Лк. 13:10-16).

1. Вы привели примеры нарушения заповеди о субботе; имеете ли Вы в виду, что по тем же мотивам можно нарушить абсолютно любую заповедь? Если нет, то какие же заповеди можно нарушить, а какие нельзя?

2. Можно ли нарушить заповедь ради любви к Богу?

 

Если этого требует любовь к Богу и к ближнему, можно и даже нужно нарушить букву любой заповеди - и это и будет исполнением Закона.

[n-vilonov]

а эвтаназия допустима? Если мы дедушке, который мучается от боли и который и так не сегодня завтра помрет, сделаем укольчик, мы ведь не ухудшим его положение, так ведь?

 

Разрешать такое нельзя - слишком велик риск злоупотреблений. А исключительные ситуации, на которые параграфов не напасёшься, всякие бывают. Например, уверен, что с Вашим подходом Йохена Клеппера (Jochen Klepper) невозможно считать святым. Я же склонен согласиться с теми, кто его именно к святым и относит.

[Maxim Bulava]

Просто убийство, аборт, эвтаназия и самоубийство. Почти ничего не упустил человек, здорово. В целом, полный комплект. Изменено 25 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Но всё же без допустимости расстрела заложников и убийства на дуэли ещё ощущается некоторая неполнота. Ожидаем, что в следующих выпусках эти небольшие пробелы будут восполнены.

[Дмитрий]

Просто убийство, аборт, эвтаназия и самоубийство. Почти ничего не упустил человек, здорово. В целом, полный комплект.

 

Максим, а где Вы нашли все эти подробности?

[Maxim Bulava]

Максим, а где Вы нашли все эти подробности?

В теме, Дмитрий. Сталкивание с плота - просто убийство, далее - аборт при внематочной беременности, эвтаназию нельзя разрешать из-за злоупотреблений - следовательно, в самой себе эвтаназия не зла, а вещи, внутренне не являющиеся злыми, позволительны в определенных ситуациях (что Николаем и признается: "А исключительные ситуации, на которые параграфов не напасёшься, всякие бывают"). Наконец, "святой" самоубийца Клеппер.

[Pawlo]

Максим, а скажите правильно ли я ощущаю, что в вашем гипотетическом примере с раскалыванием террористки даже животное ради спасения многих людей мучить нельзя, ведь живодёрство грех? Или это уже у меня некоторая профдеформация, как у многолетнего кошатника?

 

Вот всё тоже самое: террористка, нет иного пути узнать где бомба, но вместо убиения ее ребенка, надо угрожать смертью и/или мучениями ее домашнему любимцу? Или тут не будет живодерства в виду того, что нет интенции убить животное зря почем?

 

А если подставить домашнего любимца в другой обсуждавшийся тут пример: "или убей или вас обоих убьют"? (тут мне кажется оснований для того, что живодерство больше, ведь принуждающий убить явно руководствуется живодёрскими намерениями)

Изменено 25 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Максим, а где Вы нашли все эти подробности?

В теме, Дмитрий.

 

А, я просто не понял, думал, что это всё тоже Йохен Клеппер.

[Maxim Bulava]

Максим, а скажите правильно ли я ощущаю, что в вашем гипотетическом примере с раскалыванием террористки даже животное ради спасения многих людей мучить нельзя, ведь живодёрство грех? Или это уже у меня некоторая профдеформация, как у многолетнего кошатника?

 

Вот всё тоже самое: террористка, нет иного пути узнать где бомба, но вместо убиения ее ребенка, надо угрожать смертью и/или мучениями ее домашнему любимцу? Или тут не будет живодерства в виду того, что нет интенции убить животное зря почем?

 

А если подставить домашнего любимца в другой обсуждавшийся тут пример: "или убей или вас обоих убьют"? (тут мне кажется оснований для того, что живодерство больше, ведь принуждающий убить явно руководствуется живодёрскими намерениями)

Это у Вас как у кошатника. Прямо убийство и даже (!) мучение животных не запрещено. Они могут подпадать под пятую заповедь косвенно - как нанесение вреда самому себе или ближнему. Например, бесцельное мучение кошки не разрешено так как человек удовлетворяет им низкую страсть, а не потому, что оно как таковое под запретом.

 

Поэтому, хотя это ни в коем разе не "ня" и хотя читатели темы "котовасия" могут меня не понять, я скажу, что мучить кошку террористки в принципе было бы позволено, и, если бы террорист поставил бы перед выбором - убить кошку или он убьет.... ДВУХ КОШЕК, это можно было бы сделать без всякого греха.

Изменено 25 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

следовательно, в самой себе эвтаназия не зла, а вещи, внутренне не являющиеся злыми, позволительны в определенных ситуациях (что Николаем и признается: "А исключительные ситуации, на которые параграфов не напасёшься, всякие бывают").

 

Как я понял, мысль Николая вообще не в этом. Она глубже. Как я понял, он не писал что эвтаназия/убийство/самоубийство НЕ ЯВЛЯЮТСЯ грехом или внутренне злыми, недопустимыми. Как я понял, они для него таковыми ЯВЛЯЮТСЯ. Если бы Йохен Клеппер совершил нечто, не являющееся грехом, не было бы о чём и говорить.

 

Но в некоторых ситуациях человек прав, совершая (из любви) именно что грех. Именно рискуя спасением души. Именно человек берёт на себя ответственность, рискуя спасением, сделать то, чего делать нельзя никогда - из любви к другому человеку и ради Бога, на Бога же при этом уповая.

 

Николай, правильно?

 

Такие ситуации не могут не быть крайне редкими, исключительными. Но если я правильно понимаю, наши моралисты исключают даже теоретическую возможность таких ситуаций. Так?

[Maxim Bulava]

Как я понял, мысль Николая вообще не в этом. Она глубже. Как я понял, он не писал что эвтаназия/убийство)самоубийство НЕ ЯВЛЯЮТСЯ грехом или внутренне злыми, недопустимыми. Как я понял, они для него таковыми ЯВЛЯЮТСЯ. Если бы Йохен Клеппер совершил нечто, не являющееся грехом, не было бы о чём и говорить.

 

Но в некоторых ситуациях человек прав, совершая (из любви) именно что грех. Именно рискуя спасением души. Именно человек берёт на себя ответственность, рискуя спасением, сделать то, чего делать нельзя никогда - из любви к другому человеку и ради Бога, на Бога же при этом уповая.

 

Николай, правильно?

 

Такие ситуации не могут не быть крайне редкими, исключительными. Но если я правильно понимаю, наши моралисты исключают даже теоретическую возможность таких ситуаций. Так?

Вполне возможно, что Вы правы. И да, наши моралисты исключают саму возможность таких ситуаций. У человека всегда есть возможность избежать греха, а то, что является грехом, никогда нельзя совершать, ни по каким причинам.

[Дмитрий]

Вполне возможно, что Вы правы. И да, наши моралисты исключают саму возможность таких ситуаций. У человека всегда есть возможность избежать греха, а то, что является грехом, никогда нельзя совершать, ни по каким причинам.

 

Но есть определённая логика в том, что рискнуть (или даже пожертвовать) спасением души - это бОльшая жертва, чем пожертвовать жизнью. И если это делается без внутреннего сопротивления Богу, а наоборот, с упованием на Бога - не говорю, что это правильно, но и, скажем так, не возникает автоматической уверенности, что это всегда плохо.

[Pawlo]

 

Вполне возможно, что Вы правы. И да, наши моралисты исключают саму возможность таких ситуаций. У человека всегда есть возможность избежать греха, а то, что является грехом, никогда нельзя совершать, ни по каким причинам.

 

А вот если взять многожды разбиравшиеся примеры со спасением жизни от произвола ценой обмана (укрывание евреев во времена 2МВ или укрыванием католических священников во времена ВФР и якобинского террора) то там, очевидно, следует предполагать, что все-таки обман греховен, но не тяжек?

[Maxim Bulava]

Но есть определённая логика в том, что рискнуть (или даже пожертвовать) спасением души - это бОльшая жертва, чем пожертвовать жизнью. И если это делается без внутреннего сопротивления Богу, а наоборот, с упованием на Бога - не говорю, что это правильно, но и, скажем так, не возникает автоматической уверенности, что это всегда плохо.

Человек не вправе ни жертвовать своей душой во имя чего бы то ни было, ни рисковать спасением своей души. Если он это делает, это всегда является крайним и абсолютным злом.

[Maxim Bulava]

А вот если взять многожды разбиравшиеся примеры со спасением жизни от произвола ценой обмана (укрывание евреев во времена 2МВ или укрыванием католических священников во времена ВФР и якобинского террора) то там, очевидно, следует предполагать, что все-таки обман греховен, но не тяжек?

Если идти традиционным путем, от святого Фомы, то да. Но у меня здесь есть некоторые сомнения, возникшие с подачи отца Александра Конева. и они, как мне кажется, имеют основание, даже если идти традиционным путем. Подробнее сейчас времени нет писать, может, при случае.

[Pawlo]

А вот если взять многожды разбиравшиеся примеры со спасением жизни от произвола ценой обмана (укрывание евреев во времена 2МВ или укрыванием католических священников во времена ВФР и якобинского террора) то там, очевидно, следует предполагать, что все-таки обман греховен, но не тяжек?

Если идти традиционным путем, от святого Фомы, то да. Но у меня здесь есть некоторые сомнения, возникшие с подачи отца Александра Конева. и они, как мне кажется, имеют основание, даже если идти традиционным путем. Подробнее сейчас времени нет писать, может, при случае.

 

Обязательно напишите, как собересь со временем и силами, хорошо?

 

Очень интересная тема.

[Maxim Bulava]

Хорошо.

[Дмитрий]

Человек не вправе ни жертвовать своей душой во имя чего бы то ни было, ни рисковать спасением своей души. Если он это делает, это всегда является крайним и абсолютным злом.

 

А в тех случаях, когда человек не понимает этого, и руководствуется исключительно любовью к другому человеку и упованием на Бога. Это незнание/непонимание не может его оправдать никогда?

[Дмитрий]

Всячески присоединяюсь к просьбе Pawlo.

 

 

(сорри, не знаю как склоняется)

Изменено 25 марта, 2020 пользователем Дмитрий

[Pawlo]

Всячески присоединяюсь к просьбе Pawlo.

 

 

(сорри, не знаю как склоняется)

 

Павла

[Гостья]

 

Вполне возможно, что Вы правы. И да, наши моралисты исключают саму возможность таких ситуаций. У человека всегда есть возможность избежать греха, а то, что является грехом, никогда нельзя совершать, ни по каким причинам.

 

А вот если взять многожды разбиравшиеся примеры со спасением жизни от произвола ценой обмана (укрывание евреев во времена 2МВ или укрыванием католических священников во времена ВФР и якобинского террора) то там, очевидно, следует предполагать, что все-таки обман греховен, но не тяжек?

 

Мне понравился ответ старокатолического епископа Павла Бегичева. Он сказал, что в этом случае выберет грех против себя. Выдать людей на смерть грех против них. Обмануть, это согрешить против себя, пострадаешь от этого греха только ты сам. Поэтому он бы выбрал грех против себя - обмануть, но не выдать. А по моему это и есть - положить душу свою за друзей своих.

[Дмитрий]

ИМХО, тут слово обман вообще не применимо. Обман - это не искажение информации само по себе, обман по определению предполагает злой или корыстный умысел. Без этого умысла вообще нельзя говорить об обмане.