Моральные казусы

[Maxim Bulava]

Я не той специальности врач...

Да, я понял, что Вы той специальности врач, который посылает женщин на искусственное оплодотворение.

[black cat]

К чему Вы вот только это прописали, не очень ясно. .

 

Жаль.

[black cat]

Я не той специальности врач...

Да, я понял, что Вы той специальности врач, который посылает женщин на искусственное оплодотворение.

 

Не не угадали. Это прерогатива репродуктолога. Я занимаюсь всем (!) экстрагенитальным при бесплодии + у готовящихся к протоколу ВРТ либо вынашивающих беременность.

Изменено 17 марта, 2020 пользователем black cat

[Maxim Bulava]

Не не угадали. Это прерогатива репродуктолога. Я занимаюсь всем (!) экстрагенитальным у готовящихся к протоколу ВРТ либо вынашивающих беременность.

То есть готовите женщин к искусственному оплодотворению?

[black cat]

Не не угадали. Это прерогатива репродуктолога. Я занимаюсь всем (!) экстрагенитальным у готовящихся к протоколу ВРТ либо вынашивающих беременность.

То есть готовите женщин к искусственному оплодотворению?

 

Я их лечу с любой экстрагенитальной патологией (у женщин и мужчин), а готовит к протоколу ВРТ и проводит протокол ВРТ врач-акушер-гинеколог -репродуктолог. Могу не допустить к протоколу и / или вынашиванию беременности если имеется серьезная проблема, которая должна быть предварительно пролечена (быть компенсирована, быть откорректирована).

Изменено 17 марта, 2020 пользователем black cat

[Maxim Bulava]

А, ну то есть если у готовящейся к искусственному оплодотворению обнаруживается патология, то их направляют к Вам предварительно подлечится. Чтобы они стали готовы к искусственному оплодотворению. Теперь понятно.

[Гостья]

А, ну то есть если у готовящейся к искусственному оплодотворению обнаруживается патология, то их направляют к Вам предварительно подлечится. Чтобы они стали готовы к искусственному оплодотворению. Теперь понятно.

 

Или к обычной беременности тоже. А Вы против лечения бесплодия?

[Maxim Bulava]

Или к обычной беременности тоже. А Вы против лечения бесплодия?

Что Вас вдруг толкнуло на разговор о лечении бесплодия? Я двумя руками за лечение бесплодия. Это очень плохо, когда муж и жена, совершая естественный акт супружеского общения, не могут добиться беременности. Надо их как-то полечить, чтобы. совершая естественный акт супружеского общения, они могли добиться беременности.

 

Во как.

[black cat]

Чтобы они стали готовы к искусственному оплодотворению. Теперь понятно.

 

Повеселило дилетантское суждение.

Хотя лечить и компенсировать приходит разное без чего беременность или не состоится или прервется или не доносится по гестационной доношенности.

Удивлю Вас, но могу предполагать (позволяет опыт и некоторые дополнительные навыки) будет ли вообще беременность несмотря на все усилия репродуктолога и эмбриолога.

Порой мешают беременности ( в тч. спонтанной) "простые" моменты которые шокируют ибо устраняются одномоментно уже во время приема.

[Maxim Bulava]

Повеселило дилетантское суждение.

Хотя лечить и компенсировать приходит разное без чего беременность или не состоится или прервется или не доносится по гестационной доношенности.

Удивлю Вас, но могу предполагать (позволяет опыт и некоторые дополнительные навыки) будет ли вообще беременность несмотря на все усилия репродуктолога и эмбриолога.

Порой мешают беременности ( в тч. спонтанной) "простые" моменты которые шокируют ибо устраняются одномоментно уже во время приема.

Ой, послушайте, как Вы там конкретно готовите женщин к искусственному оплодотворению, в чём состоят Ваши обязанности при этом, что Вы там можете, а чего не можете - это малозначительные подробности Вашего. бесспорно, нелегкого труда над женщинами, готовящимися к искусственному оплодотворению.

[Дмитрий]

Могу не допустить к протоколу и / или вынашиванию беременности если имеется серьезная проблема, которая должна быть предварительно пролечена (быть компенсирована, быть откорректирована).

 

Т.е. Вы один из тех врачей, которые ставят допуск? Т.е. Вы даёте разрешение на это дело?

[Дмитрий]

К чему Вы вот только это прописали, не очень ясно. .

Жаль.

 

Вам пытались объяснить (без особой надежды на успех), что не оказание помощи в общем случае не то же, что причинение вреда. Чтобы Вам было понятнее, не дать денег нищему - не тоже самое, что отнять у него деньги. Сравните два случая - 1) я иду мимо нищего, смачно жуя ананас в шоколаде, и не подаю ему ни копеечки; 2) я отбираю деньги у нищего, т.к. решил подать ещё более нищему. Как бы Вы ко мне, подлецу, при этом ни относились, должны, однако, понимать, что первый и второй случаи - не одно и то же.

[Владимир М.]

Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо, и что тот, кто на этой лодке будет выполнять функции начальника, должен будет отдать такой приказ.

Вы, Николай, искренне не понимаете, что то, что Вы пишете, будто Всеблагой Бог, ненавидящий грех осуждающий нераскаянных грешников на вечные муки, Сам же допускает ситуации, когда человеку необходимо согрешить, подталкивает его ко греху, - в корне не христианский и не библейский взгляд, вернее даже антихристианский и антибиблейский, безотносительно каких бы то ни было конфессиональных различий? Я искренне надеюсь, что это не только не является официальной позицией лютеранских церквей, но и в частном порядке отвергается абсолютным большинством лютеран, как и протестантов в целом.

Изменено 18 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Безусловно, выталкивать этих десятерых - тяжкий грех. Тем не менее, при всём при этом, я думаю, что вытолкнуть их необходимо, и что тот, кто на этой лодке будет выполнять функции начальника, должен будет отдать такой приказ.

Вы, Николай, искренне не понимаете, что то, что Вы пишете, будто Всеблагой Бог, ненавидящий грех осуждающий нераскаянных грешников на вечные муки, Сам же допускает ситуации, когда человеку необходимо согрешить, подталкивает его ко греху, - в корне не христианский и не библейский взгляд, вернее даже антихристианский и антибиблейский, безотносительно каких бы то ни было конфессиональных различий? Я искренне надеюсь, что это не только не является официальной позицией лютеранских церквей, но и в частном порядке отвергается абсолютным большинством лютеран, как и протестантов в целом.

 

У них на это есть цитата про горшечника и глину.

[Владимир М.]

У них на это есть цитата про горшечника и глину.

Даже предопределение к погибели предполагает выбор между добром и злом.

[Дмитрий]

У них на это есть цитата про горшечника и глину.

Даже предопределение к погибели предполагает выбор между добром и злом.

 

Я о том, что Бог у них над моралью, к Его действиям с моральной меркой подходить в принципе нельзя, это уже считается за бунт. А почему, а потому что вот же вам цитата про горшечника и глину.

[Владимир М.]

Я не подхожу с моральной меркой, Вы недопоняли.

[Дмитрий]

Я не подхожу с моральной меркой, Вы недопоняли.

 

А что Вы имели в виду, когда говорили про антихристианский и антибиблейский взгляд?

[n-vilonov]

Я искренне надеюсь, что это не только не является официальной позицией лютеранских церквей, но и в частном порядке отвергается абсолютным большинством лютеран, как и протестантов в целом.

 

Мои размышления о лодке (характерно, что Вы саму ситуацию по существу обсуждать не стали), разумеется, не являются кем-либо догматизированной позицией. Я бы и сам был решительно против, если бы кто-то попытался это догматизировать. Речь-то не об общих правилах, а об исключениях, о пограничных ситуациях.

 

А что касается конкретно абортов для спасения жизни матери, то я могу просто сослаться на то, что даже на фундаменталистском крыле лютеран есть такая, например, позиция (цитата из доклада теологической комиссии Синода Миссури "Abortion in Perspective", изданного в 1984 году; ссылку на документ см. на этой странице):

We have emphasized as strongly as possible the protection to which the unborn child is entitled. We do not overlook, however, the fact that in the gestation and birth of children mothers bear by far the greatest burdens. The child's life is dependent upon his mother in a unique manner, a manner which calls for an act of self-spending on her part. Indeed, we may even say that in the manner of human gestation and birth we see a deeper truth than our attachment to independence and individualism can reach. The life-giving burden carried by mothers, and only by mothers, must be kept clearly in view throughout our ethical reflection. This fact alone gives the mother's claims a certain preeminence in those cases where the life of the unborn child and the equal life of the mother come into conflict. In the rare situations of conflict we must recognize the permissibility of abortion. Despite the progress of medical science, there are still unusual circumstances in which a mother will die if an abortion is not performed. There are also cases (e.g., some instances of chronic heart or kidney disease in which pregnancy increases the strain on heart or kidneys) in which the danger to the mother's life is greatly increased if no abortion is performed. Even in such circumstances a mother may choose to risk her own life as an act of love, but such an act of self-giving cannot be required. It must be freely given, not imposed.

 

(p.35; переводить у меня, к сожалению, сейчас нет времени; если это требуется, переведу когда-нибудь в дальнейшем).

[Денис В.Н.]

Я искренне надеюсь, что это не только не является официальной позицией лютеранских церквей, но и в частном порядке отвергается абсолютным большинством лютеран, как и протестантов в целом.

 

 

Лютеранские церкви имеют различные позиции по абортам. Евангелическая лютеранская церковь в Америке, самая крупная по числу членов американская лютеранская церковь, заявляет, что среди ее членов существуют разные точки зрения об абортах и необходимых законодательствах. Официально заявленная точка зрения этой церкви состоит в том, что женщины имеют право выбора аборта в крайних случаях, таких как угроза жизни женщины, тяжелая патология плода и недобровольные половые акты, особенно изнасилование, инцест, а также "некоторые ситуации, когда женщины настолько подчиняются и угнетаются, что у них нет выбора в отношении полового акта и мало доступа к контрацептивам". Однако, церковь выступает против абортов после достижения плодом жизнеспособности, за исключением угрозы жизни женщины и летальных патологий, указывающих на то, что плод умрет вскоре после рождения[45]. Церковь приняла решение о финансировании абортов в рамках медицинского страхования для пасторов и работников церкви в перечисленных случаях (угрозы жизни женщины, тяжелой патологии плода и недобровольных половых актов)[46].

 

 

Лютеранская церковь Миссурийского синода, вторая по величине американская лютеранская церковь, заявила, что аборт аморален, за исключением случаев "трагического неизбежного последствия медицинских процедур, необходимых для предотвращения смерти матери"[47].

 

 

Висконсинский евангелический лютеранский синод, третья американская лютеранская церковь, принял резолюцию, в которой утверждает, что Священное Писание "ясно свидетельствует о почитании жизни матери и жизни ее нерожденного ребенка как имеющих равную ценность". Эта церковь рассматривает нерожденных младенцев как людей, находящихся под защитой заповеди "не убивай", а аборт как грех, кроме случая необходимости спасения жизни женщины. В случае угрозы жизни женщины церковь призывает стремиться спасти обе жизни, а, если это невозможно, то спасти хотя бы одну жизнь[48], "в зависимости от того, что возможно"[49].

 

 

В Европе лютеране более либеральны в вопросах аборта, чем в США. В частности, Евангелическая церковь Германии, национальное объединение двадцати двух немецких церквей, допускает широкий спектр причин, по которым женщины в случаях нужды могут совершить аборты. В 1991 году поместный синод церкви Боварии принял Розенхеймскую декларацию, в которой, при общей направленности на содействие сохранению зачатой жизни, было заявлено, что "аборт может быть этически оправдан, если продолжение беременности ставит под угрозу жизнь женщины", и "если беременная женщина находится в безнадежном критическом положении, которое не делает продолжение беременности разумным по соображениям ее совести, и критическое положение не может устраниться приемлемым способом"[50]. (В такой ситуации женщина, согласно немецкому законодательству, должна обратиться за помощью в государственную консультацию, и, если выход не будет найден, может сделать аборт до 22 недели от зачатия или 24 недели из расчета от прекращения менструального цикла, но врач имеет право сделать аборт только на сроке до 12 (14) недель, кроме случаев угрозы жизни и здоровья женщины). Розенхеймская декларация была первым заявлением одной из немецких церквей, которое допустило, что женщина может сделать аборт в критической жизненной ситуации, исходя из представлений собственной совести. Со временем эту позицию поддержали другие лютеранские церкви Германии, хотя некоторые консервативные лютеране до сих пор подвергают ее критике.

 

 

В 2004 году Евангелическая церковь Германии представила перед Комитетом по равенству Совета Европы Декларацию о роли женщин в церкви ("Женщины и религия"), где было сказано, что нерожденная жизнь "достойна защиты", однако, "женщины могут оказаться в такой безнадежной ситуации, что не могут найти иной альтернативы, кроме как прервать беременность". Такие ситуации могут произойти, как сказано в Декларации, "например, из-за возраста женщины, финансовой ситуации, страха ответственности и будущего, ожидаемой инвалидности ребенка, проблемы взаимоотношений, профессиональной ситуации, давления социальной среды или отсутствия желания иметь детей". Евангелическая церковь Германии заявила, что в конечном счете решение женщины заслуживает уважения, поскольку "жизнь нерожденного ребенка может быть защищена только вместе с беременной женщиной, а не вопреки ей"[51]. Таким образом немецкая церковь отвергла консервативный подход, согласно которому женщина должна родить ребенка и заботиться о нем вопреки собственной воле. Дилемма между правами женщины и нерожденного ребенка в такой либеральной трактовке оказывается нерешаемой со стороны, и только сама женщина получает право принять то или иное решение.

 

Христианство и аборт в современности - Независимый исследователь

 

 

 

 

 

Даже консервативные лютеранские церкви, на позиции: из двух зол выбирать меньшее, хотя Вы сами подчеркиваете, что это антихристианская позиция, потому что любое зло - это грех, который не угоден Богу! Там по ссылке, можно почитать об отношении допустимости абортов у реформатов и пресвитериан, а они допускают по медицинским показаниям. Единственное, пишут, что Пресвитерианская церковь Америки, а есть еще Пресвитерианская церковь США, так вот первая, по своим взглядам, приблизилась к позиции, похожей на католическую.

[Владимир М.]

характерно, что Вы саму ситуацию по существу обсуждать не стали

Так что там обсуждать? Выкидывать людей из лодки - тяжкий грех, как Вы и сами признали. Тяжкий грех совершать нельзя, хотя бы и все утонули. Точно так же морякам, попавшим на необитаемый остров, где нет никакой еды, нельзя зажарить никого из своих товарищей ради спасения остальных. Почему бездействие в подобных ситуациях не является грехом, тем более убийством, как полагаете Вы? Отчасти об этом уже писалось выше. Чтобы бездеятельность была вменена человеку в грех, должны быть выполнены три условия: debuit, potuit, non fecit, то есть человек был обязан, мог сделать, но не сделал. По-моему, с такими критериями согласится всякий здравомыслящий человек, и они не нуждаются в обосновании. Например если человек тонет, а Вы не умеете плавать, то неоказание помощи не будет вменено Вам в грех или, во всяком случае, то, что Вы не бросились за ним в воду. Другой не менее очевидный пример: Вы превосходный пловец, и Вам становится известным, что некто Джон Смит, посетитель пляжей в далекой Австралии, тонет; проблема в том, что Вы находитесь в России, а потому физически не можете спасти Джона Смита. Итак, Джон Смит утонул; можно ли после этого назвать Вас убийцей Джона Смита? Очевидно, что нет. Но то же имеет место и в случае с внематочной беременностью, и в случае с лодкой, и в случае с моряками на необитаемом острове: спасти жизни просто не представляется возможным, только с одним добавлением: морально приемлемым способом*. Таким образом, почему врач, не оказавший медицинскую помощь женщине с внематочной беременностью, не является убийцей? Non potuit!

 

*По всей видимости, именно против этого дополнения, Вы и возражаете. Но тут уж Вы должны обосновать, почему в некоторых случаях можно совершить грех, хотя грех - это то, чего нельзя совершать по определению.

[Дмитрий]

Скажите, а если вот такая ситуация: два пациента ждут очереди на реанимацию. 60- и 90-летний. Кого взять первым? Или нужно выяснить кто из них раньше приехал?

[Дмитрий]

Может показаться, что я второй раз задаю один и тот же вопрос (тем более, что отчасти так оно и есть). Но врачу нужно как-то выбрать между двумя пациентами. Допустим, двух пациентов различает только возраст, врачу неизвестны все обстоятельства их жизни и неизвестно кто из них заболел первым. Нужно как-то выбрать одного. Есть три варианта - предпочесть младшего, предпочесть старшего, бросать жребий. Неужели последнее? В принципе, вариант подбросить, помолившись, монетку нравится мне больше всего, но как-то не верится, что наши учёные не разработали на этот случай правила.

[Радка]

Еще есть вариант - в порядке поступления.

[Дмитрий]

Еще есть вариант - в порядке поступления.

 

По условиям задачи это неизвестно.