Моральные казусы

[n-vilonov]

Стоп, у Вас тут разведки только что значились, а не волхвы. Я и ответил, что они соразмеряют размер оплаты с ценностью и надежностью покупаемой информации. Бог и ближние тут не причём.

Разведки показывали, что в жизни нет универсального правила "информацию можно покупать только при абсолютной уверенности в добронамеренности продавца".

 

Кто говорит об "абсолютной уверенности"? Речь о "достаточной уверенности". Её-то в данном случае и нет.

[Maxim Bulava]

В этой ветке Вы не спрашиваете с меня кантовский императив, а пытаетесь доказать уместность Вашего примера с духом, который в обмен на поклонение продать какую-то информацию. Суть дела в том, что этот пример нерелевантен, потому что нет гарантий достоверности информации.

Да в жизни вообще нет гарантий достоверности информации. Есть вероятности. Вы не хотите ничего платить за информацию, которая, вероятно, могла бы пригодиться для спасения Христа?

[Maxim Bulava]

Кто говорит об "абсолютной уверенности"? Речь о "достаточной уверенности". Её-то в данном случае и нет.

Но я хочу знать любую информацию, которую мне может сообщить посетитель. Там я уж буду решать, выглядит она достоверной или недостоверной. Может, я извлеку из нее пользу, даже если она недостоверна. Я хочу рискнуть. Нельзя рискнуть ради любви?

Изменено 27 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Вы отвечаете "не-нет, тут не любовь". Но это бездоказательно.

 

Если её кто имеет, тому и доказывать не нужно. А кто её не имеет, тому доказывать и бесполезно. Тому даже и заповеди (понимаемые как набор "общих правил") пытаться исполнять бесполезно - всё его "исполнение" будет нарушением.

[Дмитрий]

Если бы речь шла о запретах, о "можно" и "нельзя", - то не было бы особой проблемы и в нарушении запрета. Но дело-то не в запрете - а в том, что любовь к Богу живому, любовь к Христу очень властна и требовательна. Она не терпит рядом с Распятием никаких иных образов, рядом с Его культом - никаких иных культов. Не извне, а изнутри она препятствует рассчитывать и искать благ, могущих воспоследовать из служения другим богам. Она останавливает даже не само действие, но ещё желание, из которого это действие могло бы произрасти. Так, конечно, происходит, если эта любовь к Христу в человеке есть. Но если её нет, то и в соблюдении заповедей всё равно нет смысла.

 

Но речь же не идёт об искреннем поклонении! Он же на самом деле под видом золотого тельца истинному Богу поклоняется. Как, например, Штирлиц поклонялся Гитлеру (хайльгитлер перед портретом и т.д.) - неискренне, а сам детишек спасал. Или Оскар Шиндлер. Если можно неискренне Гитлеру поклонятся, то почему сатане нельзя, Гитлер ведь тот же сатана, только помельче. Слушайте, да тут даже не беспрецедентная ситуация, тут можно правило вывести!

 

 

(имхо, здесь нет reductio ad hitlerum, это же реальный пример, почти из жизни)

[Maxim Bulava]

Стоп, у Вас тут разведки только что значились, а не волхвы. Я и ответил, что они соразмеряют размер оплаты с ценностью и надежностью покупаемой информации. Бог и ближние тут не причём.

Как не причем? Тот же принцип. Информация может оказаться очень ценной. Может быть, нам сообщат, что Ирод хочет убить младенца. Я соразмеряю ее возможную ценность с ценой, запрашиваемой посетителем. Ценность - возможное спасение Младенца от возможной грозящей ему опасности. Мотив - любовь к Нему. Что не так-то?

[Maxim Bulava]

И вообще, причём тут разведки? Вы задали мне вопрос - что бы я делал на месте одного из волхвов в заданной Вами ситуации. Я ответил о своих условиях. А что бы там стали или не стали делать Ваши "разведки" - это их дело.

Не хотите искреннего разговора, значит. Жаль, жаль.

[n-vilonov]

имхо, здесь нет reductio ad hitlerum, это же реальный пример, почти из жизни

 

А имхо, как раз есть.

[n-vilonov]

Но речь же не идёт об искреннем поклонении! Он же на самом деле под видом золотого тельца истинному Богу поклоняется.

 

Ну это уж Вам с Вашими единоверцами виднее. У Вас сознание как-то вмещает все эти выверты, что-де молимся святым, но через них возносим молитву Богу и т.п. Вы и разбирайтесь, не получится ли это как-то со святых "расширить" на тельца. А у меня так не получается.

[Дмитрий]

имхо, здесь нет reductio ad hitlerum, это же реальный пример, почти из жизни

 

А имхо, как раз есть.

 

Сведение к гитлеру - это когда про кого-то говорят, что он плохой как гитлер. А я наоборот, самого гитлера сравниваю с кем-то ещё позлее. Так что - нет.

[Дeниc]

 

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Разве на Амазонии мы не это наблюдали? Ради некой любви к бедным индейцам и их культуре был сотворен идол и внесен в храм, и поставлен на алтарь. И даже какое-то служение было.

[n-vilonov]

Мне всё хотелось спросить Николая, можно ли ради любви к Богу или ближнему сотворить себе кумира и ему служить.

 

Разве на Амазонии мы не это наблюдали? Ради некой любви к бедным индейцам и их культуре был сотворен идол и внесен в храм, и поставлен на алтарь. И даже какое-то служение было.

 

А любовь к Богу-то тут причём?

[n-vilonov]

И вообще, причём тут разведки? Вы задали мне вопрос - что бы я делал на месте одного из волхвов в заданной Вами ситуации. Я ответил о своих условиях. А что бы там стали или не стали делать Ваши "разведки" - это их дело.

Не хотите искреннего разговора, значит. Жаль, жаль.

 

Искреннего разговора?? С Вами??? Смеяться изволите.

[Maxim Bulava]

Разве на Амазонии мы не это наблюдали?

Денис, понятия не имею. Я ведь - обычный католический валенок: вижу идолопоклонство - говорю: "идолопоклонство". Но нам говорят, что всё тоньше, что надо смотреть на мотивы. Какие там были мотивы? Темна вода во облацех.

[Maxim Bulava]

Искреннего разговора?? С Вами??? Смеяться изволите.

На вопрос: "Как живешь?" - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.

[n-vilonov]

Искреннего разговора?? С Вами??? Смеяться изволите.

На вопрос: "Как живешь?" - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.

 

На вопрос, "давно ли ты перестал пить коньяк по утрам", пожал плечами и ничего не ответил.

[Дмитрий]

Но речь же не идёт об искреннем поклонении! Он же на самом деле под видом золотого тельца истинному Богу поклоняется.

 

Ну это уж Вам с Вашими единоверцами виднее. У Вас сознание как-то вмещает все эти выверты, что-де молимся святым, но через них возносим молитву Богу и т.п. Вы и разбирайтесь, не получится ли это как-то со святых "расширить" на тельца. А у меня так не получается.

 

О, вот м пример! А Вы могли бы помолиться святому ради любви? Скажем, пришёл злой Торквемада, взял в заложники христианских детишек. Помолись - говорит - священномученнику Димитрию Солунскому, а не то разобью их о камни! Помолись ему, не схрдя с этого места, по его молитвам пощажу детишек! А если напрямую Богу помолишься - не пощажу, разобью о камни.

 

Если не считать этот случай прецедентом, сознавать его исключительность - мог бы добрый лютеранин ради детишек помолиться Димитрию Солунскому?

[n-vilonov]

Но речь же не идёт об искреннем поклонении! Он же на самом деле под видом золотого тельца истинному Богу поклоняется.

 

Ну это уж Вам с Вашими единоверцами виднее. У Вас сознание как-то вмещает все эти выверты, что-де молимся святым, но через них возносим молитву Богу и т.п. Вы и разбирайтесь, не получится ли это как-то со святых "расширить" на тельца. А у меня так не получается.

 

О, вот м пример! А Вы могли бы помолиться святому ради любви? Скажем, пришёл злой Торквемада, взял в заложники христианских детишек. Помолись - говорит - священномученнику Димитрию Солунскому, а не то разобью их о камни! Помолись ему, не схрдя с этого места, по его молитвам пощажу детишек! А если напрямую Богу помолишься - не пощажу, разобью о камни.

 

Если не считать этот случай прецедентом, сознавать его исключительность - мог бы добрый лютеранин ради детишек помолиться Димитрию Солунскому?

 

Вы, похоже, не заметили, что случай Клеппера (подобно этому Вашему примеру, но в отличие от аборта для спасения жизни матери) - это не нарушение буквы заповеди ради осуществления её духа, ради любви к Богу и ближнему. Клеппер был мной приведен не как пример выполнения духа заповеди нарушением её буквы, а как пример негодности формалистического подхода, норовящего всё загнать в рамки общих правил.

 

В чём разница? В том, что Клеппер не сделал трагический выбор, заложенный в самой природе вещей, а, увы, проявил слабость, сломался перед злой волей. Но вот, по всем правилам он не мог, убивая себя, иметь спасающей веры - однако же имел. Милосердие Божие превосходит даже Им же установленные границы - и история Клеппера и об этом тоже. Но и гарантий такого сверхсметного милосердия нет - поэтому история Клеппера не образует прецедента.

 

В Вашем же примере Вы тоже предлагаете капитулировать перед злой волей насильника. И заранее признаете, что это не прецедент, не общее правило. Но коли так, то обсуждать заранее, обсуждать теоретически тут и вовсе нечего.

 

Откуда мне знать заранее, не сломаюсь ли я в такой ситуации? И откуда мне знать, будет ли ко мне Господь милосерден, даст ли сохранить веру, если я всё-таки сломаюсь.

[Гостья]

Но речь же не идёт об искреннем поклонении! Он же на самом деле под видом золотого тельца истинному Богу поклоняется.

 

Ну это уж Вам с Вашими единоверцами виднее. У Вас сознание как-то вмещает все эти выверты, что-де молимся святым, но через них возносим молитву Богу и т.п. Вы и разбирайтесь, не получится ли это как-то со святых "расширить" на тельца. А у меня так не получается.

 

О, вот м пример! А Вы могли бы помолиться святому ради любви? Скажем, пришёл злой Торквемада, взял в заложники христианских детишек. Помолись - говорит - священномученнику Димитрию Солунскому, а не то разобью их о камни! Помолись ему, не схрдя с этого места, по его молитвам пощажу детишек! А если напрямую Богу помолишься - не пощажу, разобью о камни.

 

Если не считать этот случай прецедентом, сознавать его исключительность - мог бы добрый лютеранин ради детишек помолиться Димитрию Солунскому?

 

Такие случаи были в истории христианства, только помолиться предлагалось идолам. Не помню где слышала историю про миссионера в Японии которому предлагали отречься от Христа иначе будут убивать тех, кто поверил по его слову. Не его, а их. Эх, а ведь я забыла чем там дела закончилось. Но кажется он не отрекся. Спасение души для христианина важнее телесной смерти. Вот о чем Вы забываете, когда предлагаете выбор между спасением земной жизни и вечной жизнью. Смерть не страшна. Христианские детишки пойдут в рай, если Господь допустил их гибель. А ведь возможен вариант, что они спасутся, а потом отступят от Господа, потому что будут расти не в христианской среде и погибнут для вечности. Я бы отдала это решение Господу. Вечность важнее временной жизни.

[n-vilonov]

Вот о чем Вы забываете, когда предлагаете выбор

 

Дмитрий, конечно же, не предлагает этого - а всячески острословит, полагая, что это следует из позиции, которую я выше высказывал (о возможности и даже обязанности нарушить букву заповеди ради любви к Богу и ближнему, если между ними возникает противоречие). Но, разумеется, этого не следует. Потому что любовь к Богу (именно сама любовь к Богу, как таковая, а не буква каких бы то ни было заповедей) в первую очередь и требует верности Ему, обращенности к Нему.

[Дмитрий]

1:

 

2. Это не оправдывает самоубийства, не делает грех - не грехом; ни вообще, ни даже в данном конкретном случае.

3.Клеппер и не пытался "оправдать" свои действия, подвести их под какую-нибудь предусмотренную "моралистами" возможность. Он просто больше не мог заставлять себя жить, заставлять себя переносить всё это. Точнее говоря, все трое не могли этого больше делать.

4.Ни на что не рассчитывая ни во времени ни в вечности, находясь в полном отчаянии, убивающий себя Клеппер смотрит на Христа - с благоговением и готовностью принять осуждение.

Парадокс? Да. Противоречие доктринам (что нашим, что вашим)? Да, безусловно. По доктринам, человек, совершая самоубийство, не может пребывать в оправдывающей вере (по нашей системе) или в состоянии благодати (по вашей системе).

Но вот, вопреки доктринам, Клеппер умирает, устремив взгляд на Христа.

 

 

2:

 

...позиции, которую я выше высказывал (о возможности и даже обязанности нарушить букву заповеди ради любви к Богу и ближнему, если между ними возникает противоречие)...

 

 

Лично мне в этом разговоре интересны два вышепроцитировпнные идеи а также взаимосвязь и соотношение между ними.

 

1) Сначала я понял Вас так, что Вы считаете поступок Йохенна Клеппера правильным, ведь Вы говорили о его святости в этой ситуации. Он (уповая на Христа) принял на себя ответственность сделать абсолютно недопустимое из любви к жене. И тут я понимаю, почему можно считать его поступок простительным, но не понимаю, почему можно говорить о святости.

 

Но вот сейчас Вы (кажется) объясняете, что поступок Клеппера всё же греховен (так?). Но тогда тем более я Вас не понимаю. Человек не устоял перед искушением (страшного) греха, но при этом уповает на Христа (будучи готовым понести наказание). Миллиарды людей оказывались в такой ситуации - ветхий человек в нас зол, а новый слаб. Почему именно применительно к Клепперу Вы говорите о святости?

 

Или он у Вас даже не уповает на милосердие Бога и просто умирает без надежды - тогда совсем уже непонятно ничего насчёт его святости.

 

2) Но Вы здесь высказывание ещё одну идею, причём общую, претендующую быть правилом. "Обязанность нарушить букву любой заповеди ради любви к Богу и ближнему, если между ними возникает противоречие". Тут вопросов ещё больше, вот первые несколько:

 

а) Имеет ли эта мысль какое-то отношение к случаю Йохена Клеппера, или это две разные темы?

б) Вы действительно имеете в виду ЛЮБУЮ заповедь? Вы как-то неотчётливо об этом говорите, чем и провоцируете вопросы на предмет идолопоклонства и т.п. Тут возможны два подхода - либо заповеди нужно как-то различать по назначению или значимости, и тогда украсть ради ближнего, скажем, можно, а, скажем, мужеложествовать с ним же нельзя (хотя, вроде, тот же самый ближний). Либо, второй подход - мы или должны (из любви, в ситуации противоречия) нарушать все заповеди, включая сотворение кумиров, либо должны соблюдать их тоже все. Что Вы об этом думаете?

в) Поскольку эта идея претендует быть общим законом (Вы употребляет слово обязанность), нужны какие-то общие принципы её воплощения. В каких-то ситуациях важнее всё же заповедь (не любую прихоть ближней мы должны исполнять любой ценой). А в каких-то - любовь! В каких, Николай?

[Дмитрий]

обязанности нарушить букву заповеди ради любви к Богу и ближнему,

 

И отдельно более общий вопрос: заповеди - они вообще для чего нужны? По мнению лютеран.

 

Пээс: вопрос не риторический - мы не под законом, мы под благодатью. На кой, я извиняюсь, эти заповеди вообще нужны?

Изменено 28 марта, 2020 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

какое-то отношение к случаю Йохена Клеппера, или это две разные темы?

 

Я уже отвечал: две разные темы. Перечитайте - про Клеппера я вспомнил в связи с разговором про эвтаназию. И даже не в той связи, что это содержательно то же самое, что эвтаназия (как раз не то же самое), а в той связи, что в некоторых случаях оказываются дозволительны поступки, неприемлемые с точки зрения какого бы то ни было общего правила. Вопрос "в каких именно некоторых случаях" лишен смысла - ответить на него и значило бы (попытаться) вывести общее правило.

[n-vilonov]

заповеди - они вообще для чего нужны?

 

Уже отвечал здесь.

[Дмитрий]

Это не значит, что набор конкретных запретов и предписаний (Декалог с толкованиями) нужно отложить в сторону и забыть. Отнюдь! Декалог сохраняет своё значение, потому что в нём перечислены типичные, характерные способы пренебрегать Богом и делать зло ближнему; следует постоянно использовать Декалог для самопроверки. Если оказывается, что я по отношению к Богу или ближнему делаю что-то, запрещенное Декалогом, это основание для серьезного испытания себя, для серьезного разговора со своей совестью - действую ли я, руководствуясь любовью к Богу и ближнему? В большинстве случаев окажется, что я отошёл от любви, и руководствуюсь какими-то греховными побуждениями.

 

Понятно, спасибо. Декалог сохраняет некоторое значение, поскольку небесполезен для самопроверки. Но нельзя переоценивать его значение, важнее искренность и Любовь*. Sola Scriptura, значит, не в смысле буквы, а в смысле духа и любви. Ну и правда, вы же не сектанты какие.

 

 

 

* Не помню, Вы застали на Форуме участника по имени Олега? Великий тоже был певец Любви.