Моральные казусы

[Гостья]

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

 

Будет воровством. Тогда уж лучше милостыню просить.

Нет, не будет. Церковь учит, что не будет. См. социальное учение Церкви.

 

Вы хотите сказать, что католическая церковь учит, что можно воровать????? А остальные католики это подтвердят? Люди... это правда, то, что он сказал? Воровать продукты можно???? Так учит католическая церковь?

[Гостья]

Те, Гостья, можно хоронить покойников? Вы когда когда-нибудь кого-то хоронили?

 

Да.

[Amtaro]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

[Марион]

По обсуждаемому вопросу я думаю, что есть разные государства и нельзя тут подходить одинаково. Не всегда легко решить, но есть очевидные случаи.

Какие еще разные государства? У нас разве материализм на дворе, "бытие определяет сознание" и дает нам разные нравственные предписания?

[Гостья]

 

Гостья, речь идёт не о том, плохо ли воровать. Воровать плохо. Речь о том, что является воровством, а что не является.

 

Так, так.... С этого места поподробнее... Риторика не новая. Точно так же атеисты доказывают, что аборт не является убийством. Не думала, что от христиан услышу что то подобное. Оказывается не всякая кража является кражей? Как интересно.... Ну откройте мне глаза - что можно украсть и сказать это не кража.

[Гостья]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

А почему взять, а не попросить? Например у братьев и сестер? Неужели не накормят? Или необходимое это что то другое? Телефон, например... сотовый... Что же необходимое можно "взять", т.е. будем говорить честно - украсть?

[Amtaro]

Те, Гостья, можно хоронить покойников? Вы когда когда-нибудь кого-то хоронили?

 

Да.

Значит, нарушали заповедь?

[Amtaro]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

А почему взять, а не попросить? Например у братьев и сестер? Неужели не накормят? Или необходимое это что то другое? Телефон, например... сотовый... Что же необходимое можно "взять", т.е. будем говорить честно - украсть?

Если говорить честно, то это не кража. И не у каждого человека есть братья или сестры. И не надо придуриваться, я пишу не о телефонах.

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

Что говорит нам Писание о необходимом - 8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.(1Тим.6:8)

 

Но пропитание и одежду в состоянии крайней нужды можно ПОПРОСИТЬ. Хотя я не представляю где сейчас есть такая нужда. У нас в поселке как и везде есть паблик - отдам даром. Так все отдают, никто не берет. Это что касается одежды. Есть соц.службы, куда относят одежду которая вышла из моды, но её еще вполне можно носить, если есть реальная нужда. Ну а пропитание... У нас вся церковь из пенсионеров. Сельская местность, пенсии у всех примерно одинаковые. Голодных нет. Опять же - почему надо красть? Гордость не позволяет просить милостыню в случае крайней нужды?

[Гостья]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

А почему взять, а не попросить? Например у братьев и сестер? Неужели не накормят? Или необходимое это что то другое? Телефон, например... сотовый... Что же необходимое можно "взять", т.е. будем говорить честно - украсть?

Если говорить честно, то это не кража. И не у каждого человека есть братья или сестры. И не надо придуриваться, я пишу не о телефонах.

 

Вообще то речь идет о христианах. И братья и сестры это христиане. Нет рядом христиан своей конфессии подойдите к христианам любой конфессии. Накормят. Помогут найти работу.

[Гостья]

Те, Гостья, можно хоронить покойников? Вы когда когда-нибудь кого-то хоронили?

 

Да.

Значит, нарушали заповедь?

 

Нет такой заповеди.

[Amtaro]

Красть не надо, это грех.

[Amtaro]

Те, Гостья, можно хоронить покойников? Вы когда когда-нибудь кого-то хоронили?

 

Да.

Значит, нарушали заповедь?

 

Нет такой заповеди.

Есть.

Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. А ты за мной иди.

Значит, не захотели идти за Христом, решили стать мёртвой?

[Sandra889]

Вы хотите сказать, что католическая церковь учит, что можно воровать????? А остальные католики это подтвердят? Люди... это правда, то, что он сказал? Воровать продукты можно???? Так учит католическая церковь?

 

Нет, конечно.

Но мне смутно припоминается, что когда-то на катехезе говорили, что бывают редчайшие исключения, и приводили пример: голодающая мать с ребёнком крадёт кусок хлеба для ребёнка, чтоб спасти его от голода. В этом случае это смягчающее обстоятельство. Но я в упор не помню, где именно в Учении Церкви это записано (и записано ли). Видимо, речь идёт о случаях, когда воруют еду, чтобы спасти кого-либо от голода, если других вариантов нет.

[Марион]

Марион, лучше смиренно накостылять грабителю по горбушке и пойти в церковь, чем гордится, что замаривая голодом свою семью, ты якобы исполняешь заповедь.

В церковь-то пойти в любом случае хорошо, спорить не буду. А вот про морить голодом семью - это непонятно откуда взялось...

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

Только при условиях, что 1) Нет никакой возможности заработать или добыть пропитание; 2) Нет никакой возможности получить помощь от близких, родных или друзей, или благотворителей; 3) Речь действительно идет о жизни-смерти/здоровье-болезни, а не о какой-то причуде.

[Sandra889]

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

Что говорит нам Писание о необходимом - 8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.(1Тим.6:8)

 

Но пропитание и одежду в состоянии крайней нужды можно ПОПРОСИТЬ. Хотя я не представляю где сейчас есть такая нужда. У нас в поселке как и везде есть паблик - отдам даром. Так все отдают, никто не берет. Это что касается одежды. Есть соц.службы, куда относят одежду которая вышла из моды, но её еще вполне можно носить, если есть реальная нужда. Ну а пропитание... У нас вся церковь из пенсионеров. Сельская местность, пенсии у всех примерно одинаковые. Голодных нет. Опять же - почему надо красть? Гордость не позволяет просить милостыню в случае крайней нужды?

 

Мне сходу представляется ситуация из событий первой половины ХХ века: большевики "отжимают" всё зерно и продукты у крестьян, крестьяне голодают. Местный житель крадёт из колхозного хранилища зерно, чтобы выжить и накормить односельчан. Или местный глава колхоза принимает решение вопреки приказу "сверху" раздать зерно, и потом за это его расстреливают. Т.е. редкие и действительно отчаянные обстоятельства.

[Дмитрий]

Просто пенсионер хочет жить не по средствам. Я сама пенсионерка и знаю что говорю.

 

Ну а допустим государство уменьшило пенсию до 6000 при тех же 5000 коммуналки. Теоретически. Или как знаете есть некоторые страны, где при низких ценах на нефть зарплаты и пенсии не уменьшают, но... это самое, задерживают. То есть, некоторое время не платят вообще ничего. Вы и тут скажете, что пенсионер должен жить по средствам? По средствам он должен умереть.

 

Что является, а что не является воровством иногда очевидно, но не всегда. В сомнительных случаях христианин должен решить сам, руководствуясь любовью к Богу и заповедями. И помня о предстоящем Суде. Марион хорошо написал про сопротивление грабителям, тут тот же принцип.

 

[Дмитрий]

Ну и нужно помнить, что лучшее не враг хорошему. Некоторые святые принципиально не лечились, предпочитая доверие Промыслу. Это не значит, что лечиться плохо. Лечиться хорошо, подход тех святых лучше.

 

То же самое с человеком, ограбляемым государством (или злым капиталистом, феодалом, рабовладельцем). Вернуть своё в пределах необходимого - хорошо, умереть ради Бога с голоду - лучше (но не уморить своих детей). Лучшее не должно быть врагом хорошего.

 

 

[Sandra889]

При этом отмечу, что у меня была трудная задача, с которой я так и не смогла справиться, объяснить одному действительно бедному и бездомному человеку, почему красть нельзя. Все мои аргументы разбивались о "ты не понимаешь, потому что тебе больше повезло и у тебя есть дом" и "ну если валяется на дороге пьяный и у меня есть возможность взять у него кошелёк, я считаю, что это мне Бог послал". Хотя даже в таком положении и с не самым хорошим диагнозом у человека были варианты, как прожить честно (был как минимум один протестантский приют и один православный, согласившийся его принять), но он предпочитал так.

Впрочем, ДАЛЕКО не все бездомные люди считают так, как он. Думаю, как раз большинство так не читает и пытается жить честно, насколько это возможно.

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Sandra889

[Amtaro]

Вы хотите сказать, что католическая церковь учит, что можно воровать????? А остальные католики это подтвердят? Люди... это правда, то, что он сказал? Воровать продукты можно???? Так учит католическая церковь?

 

Нет, конечно.

Но мне смутно припоминается, что когда-то на катехезе говорили, что бывают редчайшие исключения, и приводили пример: голодающая мать с ребёнком крадёт кусок хлеба для ребёнка, чтоб спасти его от голода. В этом случае это смягчающее обстоятельство. Но я в упор не помню, где именно в Учении Церкви это записано (и записано ли). Видимо, речь идёт о случаях, когда воруют еду, чтобы спасти кого-либо от голода, если других вариантов нет.

Почитай Rerum Novarum, там подробно объяснено то, что объяснил.

[Sandra889]

Почитай Rerum Novarum, там подробно объяснено то, что объяснил.

 

Спасибо!

[Amtaro]

Марион, лучше смиренно накостылять грабителю по горбушке и пойти в церковь, чем гордится, что замаривая голодом свою семью, ты якобы исполняешь заповедь.

В церковь-то пойти в любом случае хорошо, спорить не буду. А вот про морить голодом семью - это непонятно откуда взялось...

И, конечно, если человеку не хватает на пропитание, он может смело брать необходимые продукты чтобы выжить. Это не будет воровством.

Только при условиях, что 1) Нет никакой возможности заработать или добыть пропитание; 2) Нет никакой возможности получить помощь от близких, родных или друзей, или благотворителей; 3) Речь действительно идет о жизни-смерти/здоровье-болезни, а не о какой-то причуде.

А я писал о причуде? Речь идёт о жизни человеческой. Вот Гостья, похоже, считает, что лучше уморить голодом детей, но не взять себе на пропитание. А Церковь так не считает Лев XIII объяснил.

[Марион]

Почитай Rerum Novarum, там подробно объяснено то, что объяснил.

А где это в Rerum Novarum? Энциклика реально хороша, там много что есть. Но я оттуда другое привести могу:

 

Власть и законы должны всемерно охранять частную собственность. В наше алчное, жадное время очень важно удержать народ на пути долга, ибо, хотя всякий волен стремиться к улучшению жизни, справедливость и общее благо не позволяют, чтобы кто-то захватывал то, что принадлежит другому или под пустым, смехотворным предлогом полного равенства посягал на чужое достояние. Несомненно, огромная часть трудящегося люда предпочитает улучшать свою жизнь честным трудом, не обижая других. Но люди, пропитанные ложными учениями и жаждущие революционных перемен, направляют все свои силы к тому, чтобы вызвать мятеж и установить политику насилия. Государственная власть должна обуздать возмутителей, оградить рабочих от заразы, законных собственников - от грабежа. (глава "Государство")

Как видим, грабеж не слишком-то оправдывается.

А я писал о причуде? Речь идёт о жизни человеческой. Вот Гостья, похоже, считает, что лучше уморить голодом детей, но не взять себе на пропитание.

В современных российских условиях дилемма "смерть от голода или воровство" вообще по-моему не ставится. Даже если денег нет ни копейки, можно занять на время, можно в микрокредитную организацию обратиться (это кабала, какую не пожелаешь никому, но это все же лучше, чем воровство). Можно благотворительную организацию найти, которая поможет. Да множество альтернативных вариантов. В других странах, в других условиях и эпохах все может быть по-другому.

Жизнь и здоровье человека важнее любого имущества, но брать без спроса возможно только, когда в принципе исчерпаны все прочие варианты.

Ну и еще следует сказать, что каждая ситуация должна скорее рассматриваться на конкретном примере. Может возникнуть, скажем. ситуация, когда надо выехать с семьей из города, и это вопрос жизни и смерти, оставаться нельзя - то "позаимствование" чужого авто без спроса в условиях надвигающейся катастрофы, возможно, тоже не будет нарушением заповеди "не укради". Ну а если то же самое делается из озорства или из желания прикоснуться к красивой жизни, или из чего-то другого подобного - то вот он, грех этот самый. Если в беседе со священником, на исповеди, то там ситуация конкретно разбирается.

[Марион]

Есть.

Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. А ты за мной иди.

Значит, не захотели идти за Христом, решили стать мёртвой?

Но ведь это никакая не заповедь "не ходи на похороны (отца)". Также как и заповедь "подставь другую щеку" - не заповедь непротивления.

Но: даже похороны отца родного (мало что есть более ответственного и безотлагательного в нашей жизни) - это все же не повод, чтобы отложить "на потом" нашу встречу с Христом и следование за Ним.

[Гостья]

Вы хотите сказать, что католическая церковь учит, что можно воровать????? А остальные католики это подтвердят? Люди... это правда, то, что он сказал? Воровать продукты можно???? Так учит католическая церковь?

 

Нет, конечно.

Но мне смутно припоминается, что когда-то на катехезе говорили, что бывают редчайшие исключения, и приводили пример: голодающая мать с ребёнком крадёт кусок хлеба для ребёнка, чтоб спасти его от голода. В этом случае это смягчающее обстоятельство. Но я в упор не помню, где именно в Учении Церкви это записано (и записано ли). Видимо, речь идёт о случаях, когда воруют еду, чтобы спасти кого-либо от голода, если других вариантов нет.

 

Разговор начался с кражи электроэнергии. Человек пытается доказать, что электроэнергию воровать можно. Это разве то же самое, что мать с голодным ребенком, которой никто не дал куска хлеба?